Hat der Buddha dukkha gelehrt?

    Zitat

    Der hat auch noch nicht begriffen, das Dukkha Leiden heißt.


    bel:

    Das ist einfach Blödsinn, weil dukkha einfach nur dukkha heißt - und für jemanden der Muttersprachler ist, hat das eine eigenen Bedeutung, die eben nicht 1:1 in eine andere Sprache transportiert, sondern nur umschrieben werden kann. Das kapiert man natürlich nicht, wenn man schon in seiner eigenen Muttersprache nicht zu Hause ist, vom Begreifen anderer Sprachen ganz abgesehen.


    Ich hatte auch niemals behauptet oder auch nur gedacht du würdest das Leiden verstehen.
    Da macht man dann gerne einen sprachlichen Trick aus dem Leiden. Ist schon klar.

    accinca:

    Ich hatte auch niemals behauptet oder auch nur gedacht du würdest das Leiden verstehen.


    Es geht ja hier auch um Dukkha, und schon überhaupt nicht um mich.


    accinca:

    Da macht man dann gerne einen sprachlichen Trick aus dem Leiden. Ist schon klar.


    Du redest nach wie vor Unsinn - ich habe überhaupt nix gegen die Übersetzung von Dukkha mit "Leiden", nur ist das eben auch nur ein Wort und transportiert keine Bedeutung "an sich" - was Dir nicht klar zu sein scheint.

    Mirco:

    "Mangel an Geduld" oder "Fehlen von Geduld" trifft es gleichermaßen.


    Das für mich eher nicht, es klingt dann auch eher nach einer rein subjektiven Geschichte.

    Joram:

    Ansonsten empfinde ich allen anderen Beiträgen zu dem Link, als ziemlich oberflächlich, ja fast beleidigend gegenüber die Autorin, die sich wirklich Gedanken gemacht hat.
    Was will man von einer „Spaßgesellschaft“ zum Thema "Dukkha" schon sonst erwarten *Schulterzucken*


    Finde ich auch....
    Das kommt daher, weil manche geradezu in Panik geraten, wenn ihnen das Wort „Abhidhamma“ vor die Augen kommt und die Erklärungen der Verfasserin „Agganyani“ über „Dukkha“ fußen zum größten Teil auf der analytischen Landkarte des Geistes (Abhidhamma).


    hedin

    hedin:

    fußen zum größten Teil auf der analytischen Landkarte des Geistes (Abhidhamma).


    Hatte die Frage, wie Du darauf kommst, ja schon gestellt - denn der Artikel fußt vor allem und explizit auf dem Suttapitaka.

    bel:

    ich habe überhaupt nix gegen die Übersetzung von Dukkha mit "Leiden", nur ist das eben auch nur ein Wort und transportiert keine Bedeutung "an sich"


    Worte ohne Bedeutung ?
    Der Buddha hatte Einsicht nicht durch philosophische Spekulationen und Diskussionen oder auf dem Weg logischer Schlussfolgerung erlangt sondern durch Erkenntnisse in tiefster meditativer Versenkung. Das so Erlebte und Erfahrene konnte daher weder in Worte ausgedrückt noch gelehrt werden.
    Metaphorische Probleme auf der Ebene des gewöhnlichen >weltlichen< Bewusstseins zu diskutieren, ist als ob man sexuelle Probleme mit Kindern, die noch nicht die Geschlechtsreife erreicht haben, erörtern wollte.
    Wir können von der Welt nur soviel begreifen, als wir in uns selbst entwickelt haben und das Universum, das wir begreifen und erleben ist das Spiegelbild unseres eigenen Geistes.


    Wozu also der ständige Hinweis, dass Worte keine Bedeutung haben, wenn wir deren Bedeutungslosigkeit nicht erklären können.


    hedin

    bel:

    Du redest nach wie vor Unsinn - ich habe überhaupt nix gegen die Übersetzung von Dukkha mit "Leiden", nur ist das eben auch nur ein Wort und transportiert keine Bedeutung "an sich" - was Dir nicht klar zu sein scheint.


    Von "an sich" kann ja auch gar keine Rede sein und war es auch nicht.


    Es ging hier aber um Bedeutung, nämlich der Bedeutung, welche ihr
    konventionell zugeordnet war und ist oder vom Buddha näher aufgelistet
    wurde:


    "Geburt ist Leiden; Alter ist Leiden; Krankheit ist Leiden; Sterben ist Leiden;
    Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; nicht erlangen,
    was man begehrt, das auch ist Leiden; kurz gesagt: die fünf dem Anhangen als
    Objekte dienenden Daseinsgruppen sind Leiden. – "


    Oder im Bezug auf Nibbana:


    "Weiter sodann, gewinnt da ein Mönch nach Verwerfung der Freuden und Leiden,
    mit dem schon früheren Verschwinden von Frohsinn und Trübsinn die vierte Vertiefung,
    die leidlose, freudlose, in Gleichmut und Achtsamkeit gegründete vollkommene Reinheit,
    und verweilt darin.


    Wenn nun den Mönch, während er in diesem Zustand weilt, mit dem Gleichmuts(-glück)
    verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen befallen, so gilt ihm dies als ein Gebrechen.


    Gleichwie nämlich, o Bruder, einen Glücklichen ein Unglück
    oder gar ein Gebrechen befällt, so befallen ihn jene mit Gleichmuts(-glück) verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen. Das eben gilt ihm als Gebrechen.


    Was da aber, Bruder, Gebrechen ist, das ist Leiden,
    hat der Erhabene gesagt. In diesem Sinne eben, Bruder,
    hat man das Nibbāna als ein Glück anzusehen."

    hedin:
    bel:

    ich habe überhaupt nix gegen die Übersetzung von Dukkha mit "Leiden", nur ist das eben auch nur ein Wort und transportiert keine Bedeutung "an sich"


    Worte ohne Bedeutung ?


    "an sich"


    Die Bedeutung realisiert sich erst und nur beim Hörer, das sollte doch eigentlich jedem Buddhisten und schon gar einem Abhiddhamma-Spezi klar sein.


    Das erklärt, was der Buddha unter dukkha verstand, wenngleich auch nicht vollständig, aber nicht was sich irgendwer in Deutschland konventionell unter Leiden vorstellt - genau deshalb kommt es ja auch ständig zu den Mißverständnissen, die auch hier Ausgangsbunkt dieses Schredders sind - und vor 500 Jahren wäre dieser Text womöglich völlig unverständlich gewesen, weil "Leiden" damals was ganz anderes bedeutete.
    Im Deutschen wie in Pali stehen die Wortbedeutungen in einem historischen Kontext und für den Muttersprachler schwingt der etymologische Hintergrund immer mehr oder weniger unbewußt mit (Na ja, bei Dir ist das wohl nicht so), weshalb für mich auch "Leiden" als erste Näherung für "dukkha" durchaus akzeptabel ist.

    bel:

    Im Deutschen wie in Pali stehen die Wortbedeutungen in einem historischen Kontext und für den Muttersprachler schwingt der etymologische Hintergrund immer mehr oder weniger unbewußt mit


    Das ist im Pali genau wie im Deutschen. Einen Unterschied gibt es da nicht.
    Und das trifft im Übrigen für viele viele Begriffe zu.
    Nur bei Dukkha bzw. Leiden wird ein Hype daraus gemacht. Das ist der Punkt.

    accinca:
    bel:

    Im Deutschen wie in Pali stehen die Wortbedeutungen in einem historischen Kontext und für den Muttersprachler schwingt der etymologische Hintergrund immer mehr oder weniger unbewußt mit


    Das ist im Pali genau wie im Deutschen. Einen Unterschied gibt es da nicht.
    Und das trifft im Übrigen für viele viele Begriffe zu.


    Genau das habe ich gesagt.


    accinca:

    Nur bei Dukkha bzw. Leiden wird ein Hype daraus gemacht. Das ist der Punkt.


    Da wird kein "Hype" daraus gemacht, sondern es findet ein ganz natürlicher Klärungsprozess statt, der um so notwendiger erscheint, je zentraler der Begriff ist.

    bel:

    Da wird kein "Hype" daraus gemacht, sondern es findet ein ganz natürlicher Klärungsprozess statt, der um so notwendiger erscheint, je zentraler der Begriff ist.


    Dazu brauchte man nicht zu behaupten das dieses Wort (Dukkha) nicht
    dem Wort Leiden entsprechen würde und müßte es bei vielen anderen
    Worten bei denen es sicherlich angebrachter wäre auch sagen.

    accinca:
    bel:

    Da wird kein "Hype" daraus gemacht, sondern es findet ein ganz natürlicher Klärungsprozess statt, der um so notwendiger erscheint, je zentraler der Begriff ist.


    Dazu brauchte man nicht zu behaupten das dieses Wort (Dukkha) nicht
    dem Wort Leiden entsprechen würde und müßte es bei vielen anderen
    Worten bei denen es sicherlich angebrachter wäre auch sagen.


    Du hast überhaupt nix begriffen und wirst es mit Deiner Verbohrtheit auch niemals begreifen, "dukkha" entspricht nicht "Leiden", "Leiden" ist nur ne erste richtige Näherung.

    bel:

    Du hast überhaupt nix begriffen und wirst es mit Deiner Verbohrtheit auch niemals begreifen, "dukkha" entspricht nicht "Leiden", "Leiden" ist nur ne erste richtige Näherung.


    Das du es bist der das nicht begrifft war deinen Äußerungen schon zu entnehmen.
    Dukkha entspricht genau dem Begriff Leiden.
    Da gibt es nicht den geringsten Unterschied.
    Aber wer es nicht wahr haben will der will es eben nicht wahrhaben.
    Offensichtlich ist dir aber weder die Bedeutung von Dukkha noch von Leiden klar.
    Aber macht nichts, es hat sowieso kein Sinn mit dir darüber zu reden. Also lassen wir es jetzt.

    accinca:


    Dukkha entspricht genau dem Begriff Leiden.
    Da gibt es nicht den geringsten Unterschied.


    Pali ist eine komplizierte Sprache, da gibt es manchmal einen feinen Unterschied.


    Dukkha in Pali hat zwei Bedeutungen:


    1. Unzulänglichkeit im Sinn der 3 Daseinsmerkmale (anicca dukkha anatta)


    2. Subjektives Leiden im Sinn der 4 Edlen Wahrheiten, welches überwunden werden kann.


    (Es wäre hingegen unsinnig davon zu sprechen, dass zB anicca oder anatta überwunden werden.)


    Der Buddha sprach von dukkha überwiegend in adjektiver Form: "dies ist leidhaft (mit Leid verbunden)", "das ist unbefriedigend"


    Es wäre besser, wenn wir unsere eigenen Spitzfindigkeiten nicht auf den Buddha projizieren.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:

    Dukkha in Pali hat zwei Bedeutungen:...


    Das ist falsch. Es gibt in der Sprache nur eine Bedeutung aber es
    gibt viele verschiedene Dinge unter denen man leiden kann, stark
    bis unmerklich wie im deutschen auch. Der Buddha hat die Sprache
    auch nicht gemacht. Sie gab es schon vor dem Buddha. Richtig ist
    nur, das der Buddha manchen Begriffen noch eine grundsätzlichere
    oder tiefere Bedeutung zusätzlich gegeben hat. Solche zusätzliche
    und grundsätzlichere Bedeutungen sind auch in der Sprache die der
    Buddha benutzte nicht drin gewesen. Denn die kannten die Leute
    auch damals nicht bevor es einen Buddha gab der erläuterte wie
    man diesen oder jenen Begriff in der Lehre zu verstehen hätte.
    Ohne Buddha kannten die Menschen auch damals unter Dukkha nur
    das Leiden von Alter, Krankheit, Tod, Kummer, Verzweiflung usw. usw.
    wie die Deutschen heutzutage auch. Da gibt es im Prinzip keine Unterschiede
    außer im Kopf mancher Leute die was nicht richtig verstanden haben.
    Wenn man von Unterschiede sprechen kann, dann liegt diese
    nicht in der Sprache. Weder in dem Wort "dukkha" noch im Wort "Leiden",
    sondern im Verständnis der Lehre und in der geistigen Entwicklung.
    Deswegen sagte der Buddha was in keinen weltlichen Sprachen steht:


    "Wer sich, ihr Mönche, an der Körperlichkeit erfreut, der erfreut sich am Leiden.
    Wer sich aber am Leiden erfreut, nicht befreit ist er vom Leiden, so künde ich.


    Wer sich, ihr Mönche, am Gefühl - an der Wahrnehmung - an den Gestaltungen
    - am Bewußtsein erfreut, der erfreut sich am Leiden.
    Wer sich am Leiden erfreut, nicht befreit ist er vom Leiden, so künde ich.


    Wer sich aber, ihr Mönche, nicht erfreut an der Körperlichkeit, der erfreut sich nicht am Leiden.
    Wer sich aber nicht am Leiden erfreut, befreit ist er vom Leiden, so künde ich.


    Wer sich, ihr Mönche, nicht erfreut am Gefühl - an der Wahrnehmung
    - an den Gestaltungen - am Bewußtsein, der erfreut sich nicht am Leiden.
    Wer sich nicht am Leiden erfreut, befreit ist er vom Leiden, so künde ich." (S.22.29)


    Das dies aber dem "normalen" Menschen nicht so vorkommt ist ja eh klar.
    Aber so radikal war der Buddha denn nur so ist Befreiung zu finden durch die Lehre.
    Nur deshalb heißt es: Wer das Leiden nicht versteht, die Ursache des Leiden nicht versteht usw...
    der kann auch keine Befreiung aus dem Kreislauf des Leides finden.

    Manchmal hilft doch ein simpler Blick in die Wikipedia.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dukkha
    Ja, igitt, ich weiß.
    Aber die Erklärung ist doch sehr hilfreich: "Leiden" ist eine allgemein verwendete, anerkannte Übersetzung, die im heutigen Sprachkontext aber nicht alle Facetten von "dukkha" erfasst. Das "Zusammensein mit jemanden, den man nicht liebt" würde wohl niemand ernsthaft als "Leiden" bezeichnen.


    Als "schwer zu ertragen" aber schon.


    Diese ewige Wortklauberei, dieser Zitierwahn und das Anhaften an der Überzeugung, dass mein Verständnis der Lehre besser ist als Dein Verständnis der Lehre (ätsch!) ist in diesem Zusammenhang irgendwie auch dukkha.


    LG
    Bailong

    Bailong:

    Das "Zusammensein mit jemanden, den man nicht liebt" würde wohl niemand ernsthaft als "Leiden" bezeichnen.


    Kömmt noch besser: "Zusammensein mit jemanden, den man liebt" ist beim Buddha auch dukkha.

    Bailong:

    Manchmal hilft doch ein simpler Blick in die Wikipedia.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dukkha
    Ja, igitt, ich weiß.
    Aber die Erklärung ist doch sehr hilfreich: "Leiden" ist eine allgemein verwendete, anerkannte Übersetzung, die im heutigen Sprachkontext aber nicht alle Facetten von "dukkha" erfasst. Das "Zusammensein mit jemanden, den man nicht liebt" würde wohl niemand ernsthaft als "Leiden" bezeichnen.


    Das steht ja auch nur in Wikipedia und sonstwo nicht, jedenfalls steht das nicht in Majjhima Nikāya 141, wie es dort in Wikipedia behauptet wird.


    bel:
    Bailong:

    Das "Zusammensein mit jemanden, den man nicht liebt" würde wohl niemand ernsthaft als "Leiden" bezeichnen.


    Kömmt noch besser: "Zusammensein mit jemanden, den man liebt" ist beim Buddha auch dukkha.


    Das schon eher:


    Zitat

    "So ist es, Haushälter, so ist es. Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind von jenen geboren, die uns lieb sind, rühren von jenen her, die uns lieb sind." (MN 87)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    Bailong:

    Das "Zusammensein mit jemanden, den man nicht liebt" würde wohl niemand ernsthaft als "Leiden" bezeichnen.


    bel:

    Kömmt noch besser: "Zusammensein mit jemanden, den man liebt" ist beim Buddha auch dukkha.



    Zitat

    mit Unliebem verbunden sein und von Liebem getrennt sein ist übel;
    MN 141


    Zitat

    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.
    S.56.11

    accinca:

    Weder in dem Wort "dukkha" noch im Wort "Leiden",
    sondern im Verständnis der Lehre und in der geistigen Entwicklung.
    Deswegen sagte der Buddha was in keinen weltlichen Sprachen steht:


    "Wer sich, ihr Mönche, an der Körperlichkeit erfreut, der erfreut sich am Leiden.
    Wer sich aber am Leiden erfreut, nicht befreit ist er vom Leiden, so künde ich.


    Das klingt nur dann erstmal unverständlich - und es liegt an nichts andere als an der Sprache, wenn man mit "Leiden" übersetzt und darauf stur beharrt. Für jemanden, der auch die Etymologie von "dukkha" versteht oder dem als Muttersprachler als Bedeutungsnuancen mit der Muttermilch beigegeben wurde, ist diese Aussage aber mit einem unmittelbaren Aha-Effekt verbunden.
    Nur (Möchtegern-)Priester erfreuen sich an unverständlichem Ausdruck, weil ihnen das als probates Mittel erscheint, sich von den "Unverständige", "geistig nicht nicht so weit Entwickelten" zu trennen, etwas anderes sein zu wollen, als die es sind. Dukkha eben.

    Elliot


    Die Kurz-Zitate machen m.E. nur so einen Sinn:


    "mit Unliebem verbunden sein und von Liebem getrennt sein ist übel;"
    "So ist es, Haushälter, so ist es. Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind von jenen geboren, die uns lieb sind, rühren von jenen her, die uns lieb sind." (MN 87)


    hedin

    nibbuti:


    Der Buddha sprach von dukkha überwiegend in adjektiver Form: "dies ist leidhaft (mit Leid verbunden)", "das ist unbefriedigend"
    Es wäre besser, wenn wir unsere eigenen Spitzfindigkeiten nicht auf den Buddha projizieren.


    Der Buddha verkündete den Menschen keine Offenbarungen, keinen neuen „Glauben“.
    Der Buddha sagt nicht, dies ist die Wahrheit, sondern dies ist der Weg zur Verwirklichung der Wahrheit.
    So wie die Gesundheit eine Bedingung unseres Körpers ist, so ist Wahrheit eine Bedingung unseres Geistes. Und so, wie wir Gesundheit nicht vom Körper abstrahieren können, so können wir Wahrheit nicht vom Geiste abstrahieren.
    Von objektiver Wahrheit zu sprechen, ist ebenso unmöglich, wie von objektiver Gesundheit. Beide sind Beziehungen, die nur subjektiv erfahren werden können.
    Niemand hat je zu erklären vermocht, was Gesundheit „als solche“ ist. Aber ein intelligenter Mensch ist sehr wohl imstande, die Methode darzulegen, wie Gesundheit zu erlangen und aufrechtzuerhalten ist.
    Es ist somit die Methode auf die es ankommt und diese Methode findet im Samsara, in der Welt der Worte, Begriffe und Konzepte ihre Anwendung und muß dort auch erklärt werden und nicht im ferner überweltlichen Bereich (letztendliche Wirklichkeit).


    hedin

    bel:
    Bailong:

    Das "Zusammensein mit jemanden, den man nicht liebt" würde wohl niemand ernsthaft als "Leiden" bezeichnen.


    Kömmt noch besser: "Zusammensein mit jemanden, den man liebt" ist beim Buddha auch dukkha.


    Elliot:

    Das schon eher:

    Zitat

    "So ist es, Haushälter, so ist es. Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind von jenen geboren, die uns lieb sind, rühren von jenen her, die uns lieb sind." (MN 87)


    Wieso "eher"?

    hedin:

    Elliot


    Die Kurz-Zitate machen m.E. nur so einen Sinn:


    "mit Unliebem verbunden sein und von Liebem getrennt sein ist übel;"


    Wo genau soll das stehen? Ich lese nur:


    Zitat

    ‘‘Katamañcāvuso, dukkhaṃ ariyasaccaṃ?

    • Jātipi dukkhā,
    • jarāpi dukkhā,
    • maraṇampi dukkhaṃ,
    • sokaparidevadukkhadomanassupāyāsāpi dukkhā,
    • yampicchaṃ na labhati tampi dukkhaṃ;
    • saṃkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā.


    (MN 141)


    Also:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?

    • Geburt ist Dukkha;
    • Altern ist Dukkha;
    • Tod ist Dukkha;
    • Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha;
    • nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha;
    • kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."


    (MN 141)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot