1ste Fesseln zum Stromeintritt

Jikjisa:

Stufenweg u.a. deswegen, weil die Regeln allem vorangestellt werden.

Welche "Regeln"?

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Patimokkha---
und...wegen den Stufungen bei den Entfesslungskünstlern
und den Einsichtsstufen...und so weiter--- diese Zeitfaktor-Vorstellungs-Prämisse
dazu passen auch Zielanpeilungen---auch so Stufen

Jikjisa:

Patimokkha---
und...wegen den Stufungen bei den Entfesslungskünstlern
und den Einsichtsstufen...und so weiter--- diese Zeitfaktor-Vorstellungs-Prämisse
dazu passen auch Zielanpeilungen---auch so Stufen

Ich sehe, Du wirfst da einiges durcheinander.
Vinaya (Patimokkha/das Regelwerk) hat was mit dem Zusammenleben im Orden zu tun.
Jemand der gut im Vinaya ist, muss noch lange nicht erwachen und es ist sogar ein Hemmnis an Regeln und Riten zu haften.
Was aber nicht heißt, dass jemand der den Vinaya nicht lebt besonders gut sei, sondern jemand der "gut ist" wir ganz natürlich den Vinaya leben.

Ansonsten gibt es nirgends einen Stufenweg.

Zum Beispiel die "8 Pfadglieder" oder die "7 Erleuchtungsglieder" sind nicht einzeln nacheinander (stufenweise) "abzuarbeiten", sondern es handelt sich hierbei um einen interdynamischen Wachstumsprozess.

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Ich sehe, Du hast Deine Ansichten geändert.
Das freut mich.

Accinca:

Zitat

Aber eigentlich ist Nibbana niemals "da". - Wie ein erloschenes Feuer
auch niemals "da" ist oder "sein" wird.

Buddhanatur ist nicht Formhaft und nicht Geist.
Aber Gewissheit.

Jikjisa:

Ich sehe, Du hast Deine Ansichten geändert.
Das freut mich.

Nein, die habe ich nicht geändert.

Sukha:

Zum Beispiel die "8 Pfadglieder" oder die "7 Erleuchtungsglieder" sind nicht einzeln nacheinander (stufenweise) "abzuarbeiten", sondern es handelt sich hierbei um einen interdynamischen Wachstumsprozess.

Was ich da z.B. schrieb, habe ich nachweislich so schon 2006 nieder geschrieben und hier im Forum, genau so immer wieder seit 2008 nachlesbar.

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Tja, letztendlich kommt bei all dem doch heraus, dass es sich lediglich um Verständigungs- bzw. Wachstumsschwierigkeiten handelt. Denn wenn ein User die Antworten anderer korrigiert/kommentiert, heißt das ja nicht, dass er/sie die Beiträge vollkommen gelesen, geschweige denn verstanden hat.
Wer aufmerksam liest, so meine Erfahrung - sogar bei mir selbst, und die Betonung auch mal ändert und nicht mit eigenen Energien färbt wie z. B. Widerspruchsgeist, Rechthaberei oder Angepisstsein, der wird staunen, welche Perspektiven überhaupt möglich sind und sich womöglich entspannen, bestenfalls sogar Einsicht über sich selbst erhalten.

Insofern nützt Buch-/Palikanonwissen nur im Zusammenhang mit persönlicher Überprüfung bzw. Erfahrung. Ohne Erfahrung wird selbst das zum Hindernis bzw. zum tönenden Blech.

Und was die Sichtweise von Maytreka angeht, kann ich dieser nur zustimmen. Beispiel: Wenn ich immer verkrampft und besorgt bin und sich mir plötzlich Einsicht zuteil wird und ich schlagartig entspanne, dann sehe ich, dass ich das schon lange hätte haben können. Also war es schon immer da. So jedenfalls verstehe ich das.
Monika

MonikaMarie1:

Also war es schon immer da

Da ist nichts (immer schon) da.

Es fällt nur was weg, was durch G. H. V. angehäuft wurde.
Und wenn man "Glück" hat bleibt "nichts" , auch keine "Buddhanatur" mehr übrig.
"Abschichten" nennt der Buddha das.

Zitat

A.VIII.53 Die Merkmale der Guten Lehre

Zitat

Im Großen Walde bei Vesālī, in der Halle des Giebelhauses. Mahā-Pajāpati Gotamī sprach zum Erhabenen also:

"Gut wäre es, o Herr, wenn mir der Erhabene in kurzen Worten die Lehre darlegte, auf daß ich, nachdem ich vom Erhabenen die Lehre vernommen habe, einsam, abgeschieden, unermüdlich, eifrig und entschlossen weilen möge."

-"Bei denjenigen Erscheinungen, Gotamī, von denen du weißt, daß sie zur Gier führen und nicht zur Abwendung von der Gier, daß sie zur Bindung (K: zur Bindung an den Daseinskreislauf) führen und nicht zur Loslösung, daß sie zur Aufschichtung führen und nicht zur Abschichtung, daß sie zur Unbescheidenheit führen und nicht zur Bescheidenheit, zur Ungenügsamkeit und nicht zur Genügsamkeit, zur Geselligkeit und nicht zur Abgeschiedenheit, zur Trägheit und nicht zur Willenskraft, daß sie zu Unterstützungsschwierigkeiten führen und nicht zu leichter Unterstützbarkeit, da magst du als sicher annehmen, daß dies nicht die Lehre ist, nicht die Zucht, nicht die Weisung des Meisters.

Bei denjenigen Erscheinungen aber, Gotamī, von denen du weißt, daß sie zur Abwendung von der Gier führen und nicht zur Gier, daß sie zur Loslösung führen und nicht zur Bindung, zur Abschichtung und nicht zur Aufschichtung, zur Bescheidenheit und nicht zur Unbescheidenheit, zur Genügsamkeit und nicht zur Ungenügsamkeit, zur Abgeschiedenheit und nicht zur Geselligkeit, zur Willenskraft und nicht zur Trägheit, daß sie zu leichter Unterstützbarkeit führen und nicht zu Unterstützungsschwierigkeiten, da magst du als sicher annehmen, daß dies die Lehre ist, dies die Zucht, dies die Weisung des Meisters."

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Bis man nicht weiß was Nibbana bedeutet, kann man für sich natürlich auch den Begriff "Buddhanatur" als Hilfsmittel verwenden.
Man bedenke aber, dass dies ein nachbuddhalisches erfundenes Hilfsmittel ist und im Theravada (Schule der Älteren), wo man sich auf den historischen Buddha selber bezieht, unter ditthi (falsche Ansicht) fällt.
Eben darum, weil "Buddhanatur" ein Ding was vorhanden ist ist, was Nibbana nicht ist. (Was für ein Satz)

Liebe Grüße
Sukha

MonikaMarie1:

Und was die Sichtweise von Maytreka angeht, kann ich dieser nur zustimmen. Beispiel: Wenn ich immer verkrampft und besorgt bin und sich mir plötzlich Einsicht zuteil wird und ich schlagartig entspanne, dann sehe ich, dass ich das schon lange hätte haben können.

Hast du aber vorher nicht haben können.....weil vorher die Bedingungen nicht gegeben waren.
Die Entspannung ist „bedingt“ durch Einsicht entstanden und liegt nicht abrufbereit in einer „Schublade“.

Eine Geigenmelodie erklingt nur, wenn bestimmte Bedingungen vorhanden sind. Wenn die Bedingungen wegfallen, erlischt diese Geigenmelodie unwiederbringlich und bei erneutem Auftreten der Bedingungen erklingt wieder eine Geigenmelodie. Dies ist aber nie dieselbe Geigenmelodie wie die vorherige.

hedin

@ Sukha: Ich rede auch nur von von der Ansicht bzgl. Regelwerk. Beziehungsweise, die Tonlage, die Du da öfters angeschlagen hast.
Und wenn Du einen Satz " Ich sehe, daß Du einiges durcheinander bringst" formulierst, dann formuliere ich halt mal " Ich sehe, Du hast Deine Ansicht geändert",
obwohl mir das eigentlich unangenehm ist. Wir stehen einfach beide nicht auf Erziehungs,-und Belehrungstonlagen. Und das ist auch gut so.

@ Mirco: Klugheit-Dummheit ist egal für diese Sache. Wenn Buddha sagt, das "heilige Leben ist gewirkt", dann ist DA eben Buddhanatur und Nibbana, auch beim Stromeintritt ist Da eben das so, selbst in der "gewöhnlichen" Medi ist DA eben so. Das ist umgangssprachlich so, denn wenn man sagt, DA ist nichts ist das ebenso falsch wie zu sagen DA ist etwas. Es gibt da keine richtige Antwort. Wegen dem Dualismus. Aber was ist vielleicht motivierender ? Die Vorstellung : "allways clearly shining" oder "erloschenes Feuer" ? Ich meine, auch erwachte oder erfahrene Theravadins reden doch anders, halt erhellend und nicht so, daß man meint, Nibbana wäre eine Art zerbröckelnder Felsblock

Jikjisa:

@ Sukha: ... Wir stehen einfach beide nicht auf Erziehungs,-und Belehrungstonlagen. Und das ist auch gut so.

Und der Witz dabei ist, dass gerade diejenigen, die nicht darauf stehen - da schließe ich mich mit ein, erziehungs- und belehrungstonlagenmäßig rüberkommen. Warum wohl

Nichts für Un-Gut, hab mich grad selbst sehr am Wickel und bin sehr froh über diese Ein-Blicke.
MMchen

Okay, okay ... ich verstehe accinca und Sukha und hedin und danke für die Mühe.
Dennoch erscheint es mir als Haarspalterei, weil - solange ich noch nicht erleuchtet bin - dies ja Begriffe sind, an denen ich mich hochhangeln kann. Wobei: ich selbst benötige sie nicht, aber ich verstehe oder glaube zumindest zu verstehen, warum dieser Begriff "Buddha-Natur" kreiert wurde.

Ist es denn so schlimm, wenn ich auf dem Weg - flankiert von verschiedenen Interpreten - Begriffe nutze, die zum Schluss ihre Notwendigkeit verlieren?
Ist es denn nicht sogar auch so, dass der Buddha davon sprach, nach der Überfahrt über den Strom hat das Boot seinen Zweck erfüllt und kann losgelassen werden?

hedin:

Eine Geigenmelodie erklingt nur, wenn bestimmte Bedingungen vorhanden sind. Wenn die Bedingungen wegfallen, erlischt diese Geigenmelodie unwiederbringlich und bei erneutem Auftreten der Bedingungen erklingt wieder eine Geigenmelodie. Dies ist aber nie dieselbe Geigenmelodie wie die vorherige.

Gutes Beispiel, das mir half, meine Sicht zu ändern. Danke!
Sukha: "Nibbana ist kein Ding" im Gegensatz zu einer Buddhanatur, das hab ich auch endlich dadurch verstanden.

accinca:

...
Wenn es eine "Buddhanatur" gibt, dann gibt es auch eine "Klavierspielernatur".

Ja, accinca, die gibt es tatsächlich, denn nicht jeder hat das Talent, aber kann Klarvierspielen lernen. Und nicht jeder wird erwachen, kann aber durchaus den Palikanon auswendig lernen.

monika:

ganz ehrlich ? finde ich ( hier) null bei dir ( prediger,kritiker,erziehungsambitionen)
aber ich für meiner einer schätze, wenn jemand rechtzeitig sagt: das geht mir richtig auf den sack
anstatt so mit den augen zu rollen und dann ab und zu ne spitze einzustreuen; also einfach mut und geradlinigkeit.
fühlen sich auch wieder welche von angepisst...naja, muss man halt abwägen, denke ich mir so.

und das:

naja, gemischte gefühle. was solls. empfindungen halt. bisweilen empfindlichkeiten

aber nachwuchs ist immer in sicht :

Och, danke, liebe Jikjisa, dann hab ich ja schon erste Erfolge in der Außenwelt.
Aber da ich jetzt meistens schweige, sehe ich, was ich früher geantwortet hätte. Der Kritiker versucht halt immer noch ein Bein in den Türspalt zu bekommen und dann mach ich jetzt einfach "Buh" .
Ich bin schon froh, dass mich Kritik selbst nicht mehr aus der Bahn wirft und ich mich nicht mehr bis an die Zähne bewaffnen muss, um jeden Andersdenkenden zu bekämpfen.

Zitat

aber ich für meiner einer schätze, wenn jemand rechtzeitig sagt: das geht mir richtig auf den sack
anstatt so mit den augen zu rollen und dann ab und zu ne spitze einzustreuen; also einfach mut und geradlinigkeit.
fühlen sich auch wieder welche von angepisst...naja, muss man halt abwägen, denke ich mir so.

Ja, Mut gehört dazu. Ich hatte auch oft Schiss, mich klar zu artikulieren. Aber wo das ICH sich in den Hintergrund zurückgezogen hat, kann es auch nicht mehr verletzt werden, wenn es um das Ablegen obiger Schutzmechanismen geht.

Puh - am Thema vorbei, aber passt dennoch zum Hindernisrennen um die besten Plätze über den Strom ...

MMchen

Verbotene Worte, verbotene Vorstellungen-konservierte archivierte kultivierte tradierte Käse-Scheiben- naturgeklöppelt

Sind deine Augen klar, so wird die Sonne in deine SEELE scheinen...

Ruhe ist für die SEELE der Anfang der Reinigung...

Suche nicht Perfektion in einer Welt des Wandels, stattdessen vervollkommne deine LIEBE ...

zum Abschuss freigegeben den Hartlinern ! viel Spaß !

ist ja direkt mal lustig im Thera Unterforum...jibts ja garnich...

Zitat

Puh - am Thema vorbei, aber passt dennoch zum Hindernisrennen um die besten Plätze über den Strom ...

LOOL !!!!

LOOL*³

Acincca:

Zitat

"Und "Nibbana" nimmt er als Idee von "Nibbana" und hat er "Nibbana" als
Idee von "Nibbana" erkannt und durchschaut, dann soll er nicht "Nibbana" meinen,
nicht an "Nibbana" denken, nicht über "Nibbana" denken, nicht denken
mein ist "Nibbana" ,sich de "Nibbana" nicht freuen: und warum nicht?
Damit er es kennenlerne, sage ich. " (M1)

Von Nibbana in jedem Regenwurm - keine Rede.

Damit er ES kennenlerne ...

Zitat

"Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna."

Na immerhin , wenigstens etwas