"Entzugserscheinungen" am Anfang?

    Hallo,


    vorab: Ich (m, 30) bin neu hier und da ich mich erst wenige Wochen "wirklich" mit der Materie beschäftige, würde ich mich sicherlich nicht als Buddhisten oder auch nur als wirklichen Kenner der Materie bezeichnen. Ich habe einige Bücher zu dem Thema gelesen, die mich inhaltlich weitestgehend überzeugt haben. Das hat mich inspiriert, es in die Praxis umzusetzen. Ich habe meinen Alltag zunächst also im Wesentlichen nach schädlichen Einflüssen durchsucht und diese abzustellen versucht.


    Ich hätte anfangs gar nicht unbedingt geglaubt, dass das funktionieren oder irgendwas bringen könnte. Aber das hat es. Es war eine ganz neue Erfahrung für mich, die Schädlichkeit bestimmter Dinge und Gewohnheiten zu erkennen und danach wirklich kein Verlangen zu haben. Allerdings: Das hat eine gewisse Zeit funktioniert - dann kam das Verlangen mit aller Gewalt zurück und der Kampf dagegen wurde zur Tortur. Nun frage ich mich, was mir das sagen bzw. wie es weitergehen soll. Ging meine Beschäftigung mit der Materie nicht tief genug? Habe ich weniger "verstanden", als ich zunächst geglaubt habe? War mein vorübergehend fehlendes Verlangen nur Einbildung? Oder ist es am Anfang vielleicht ganz normal, dass sich Körper/Geist noch nicht umgestellt haben und irgendwann "Entzugserscheinungen" bekommen? Ist das ein Zeichen, dass ich beginne, mich von diesen Dingen wirklich zu lösen und jetzt nur durchhalten muss? Oder bedeutet es, dass der "Kampf" letztlich sinnlos und nicht zu gewinnen ist?


    Hat jemand am Anfang ähnliche Erfahrungen gemacht?


    Es geht hier übrigens nicht um Drogen im klassischen Sinne, sondern um eine Art selbstschädlichen Verhaltens, aber offenbar sind die Übergänge da fließend...

    Lieber wasser,


    wie lange hat es gebraucht um Unheilsames zu konditionieren, sprich es sich anzugewöhnen?
    Dann kann man sich vorstellen, wie lange man braucht, um es sich auch wieder abzugewöhnen und gegen Heilsames zu ersetzen.


    Was man braucht ist Geduld und vor allem Geduld mit sich selber.
    Immer wieder beobachten wie Unheilsames/Heilsames aufsteigt, da ist und wieder vergeht.
    Wie fühlt es sich an? Unangenehm, angenehm oder neutral?


    Unterdrücken kann für eine zeitlang das Mittel der Wahl sein,
    aber auf Dauer macht "unterdrücken" krank, wenn keine Einsicht entsteht.


    Manche Dinge müssen wir halt noch ein paar Mal machen, bevor wir sie sein lassen können.


    Liebe Grüße
    Sukha

    Hi Wasser!


    Mein Lama sagt zu diesem Thema, dass das Ego sich immer wieder und sehr lange wehrt dagegen. Es will nicht kampflos gehen und daher wird es immer wieder zu Situationen wie die von dir beschriebenen kommen.
    Sie werden mit der Zeit weniger, und wenn sich die Sicht der Dinge bei dir ändert, dann lernst du auch leichter damit umzugehen ;)


    Das ist das schwierige und gleichzeitig schöne am Buddhismus - es ist viel Arbeit die du ganz alleine mit den Mitteln Buddhas bewerkstelligen musst, aber es wird sich lohnen. Im Gegensatz zu anderen Religionen wo du doch eher geführt wirst und entweder belohnt oder bestraft wirst. Hier im Dhamma muss man sich alles hart erarbeiten, die Sichtweise darauf wie die Dinge sind zum Beispiel. Ist zwar umständlich und schwierig aber dafür kannst dus selber rausfinden ob alles wirklich so ist, wie Buddha es gelehrt hat und musst nicht einer Vorgabe lauschen die dein Handeln und Leben beinflusst. Du bist deines eigenen - und auch das der anderen - Glückes Schmied :D


    Und so wie Sukha bereits erwähnt hat:
    Du hast dir ja ebenso mühsam alle schädlichen Handlungen antrainiert, die dir deine geistigen Schleier auferlegen, also wirds auch dauern, bis du sie wieder abtrainierst :D


    Nur nicht aufgeben - es lohnt sich :)


    _()_

    mani-tibetan.jpg

    Hallo Sukha und e-coder,


    vielen Dank für eure Antworten.


    Sukha:

    wie lange hat es gebraucht um Unheilsames zu konditionieren, sprich es sich anzugewöhnen?


    Zugegeben schätzungsweise mein halbes Leben...


    Vielleicht herrschte in mir irgendwie die Vorstellung, dass man, wenn man einen wirklich überzeugenden Weg findet, sich von seinen schlechten Angewohnheiten freizumachen, sowas wie eine spontane "Sofortheilung" erfährt. Ok, das liest sich jetzt sicherlich reichlich naiv... Ich verstehe schon, dass jedem Fortschritt viel konsequente Arbeit an sich selbst vorausgeht, und dazu bin ich auch bereit. Aber irgendwie denke ich doch, dass man eigentlich keinen Drang verspüren sollte, aus purer Gewohnheit in alte Muster zurückzufallen, sobald man sich deren Schädlichkeit für sich und andere erst mal wirklich bewusst geworden ist...


    Eure Ausführungen überzeugen mich aber.

    wasser:

    Es geht hier übrigens nicht um Drogen im klassischen Sinne, sondern um eine Art selbstschädlichen Verhaltens,...


    Warum mache ich was?
    Ich bin Dick. Weil ich zu viel esse, vor allen Süssigkeiten und Schokolade. Ich lasse es ein paar Tage Schokolade zu essen. Dann nach ein paar Wochen merke ich, dass mein Schokokonsum wieder immer mehr zunimmt, obwohl ich weiss, dass ich davon Dick werde, und obwohl ich eigentlich keine oder weniger Schokolade essen will. Der Vorsatz dieses selbstschädliche Verhalten zu lassen reicht also nicht. Was kann ich machen? Ich frage mich warum esse ich so viel Schokolade? ( 2 Tafeln an einem Tag). Schokolade schmeckt mir gut. Aber ich habe sicher nicht nur diesen einen Antrieb warum ich so viel Schokolade esse. Ich horche also in mich hinein welche anderen Motivationen ich für meinen Konsum habe. Vielleicht fällt es mir dann einfacher den Konsum zu vermindern. Vielleicht schaffe ich es einige der Bedürfnisse die zu den Motivationen von Schokogenuss führen auch mit anderen Dingen zu befriedigen, vielleicht hilft mir das Aufdecken von Motivationen vom "wie ich gestrickt bin" auch einfach weniger zu essen. Die 10 Tage auf dem buddhistischen Sommercamp habe ich 0 Tafeln gegessen. Ich hatte auch kein Bedürfniss, es war kein verzicht...
    Jetzt bin ich wieder auf 3 - 4 Tafeln in der Woche. Das ist schon mal ne Ecke besser als 14 Tafeln die Woche. Dennoch. Ich will ja uch weiter Schokolade essen , denn sie schmeckt mir auch gut. Nicht Dick sein wollen und Schokokonsum, meine Wünsche sind wohl auch in sich selbst kontraproduktiv.


    Das oben mag sich vielleicht ein wenig lächerlich lesen, Ich denke aber schon, dass man da einiges auf selbstschädliches Verhalten etc übertragen kann. Auch wenn es sehr schwer fällt Verhalten dauerhaft zu ändern, denke ich, dass das "bessere bescheid wissen" warum man was macht ein Gewinn ist. Und auch wenn mir manches klarer wird warum ich es mache, ist es oft so dass ich es weiterhin mache. Ich bin halt nicht perfekt, mit der Zeit mag ich das dann bessern. Ich akzeptiere dass es viele Dinge bei mir und in mir gibt, die schädlich/unvernünftig sind. Ich muss nicht perfekt sein. Ich habe Fehler. Das ist Ok so, ich habe ja auch Seiten an mir, die "positiv" sind. Die positiven stärken und immer öfters tun, die "negativen" weniger oft tun. Das ist ein Leitsatz dem ich folgen will. Zu dem ich mich aber nicht zwinge, ich muss mir wohl Zeit lassen und geduldig sein, dann klappt es wohl auf lange Sicht gesehen besser.

    Ich versuche den Augenblick in der Vergangenheit zu finden an dem ich erkannte das dieses Verhalten hilfreich war.
    Den Zeitpunkt zu finden an dem ich damit einverstanden war.
    Irgendwann ist dieses Verhalten nicht mehr hilfreich gewesen doch da war es schon Gewohnheit.
    Wann war ich damit einverstanden das hilfreiche des Verhaltens anzuerkennen?
    Wann war es nicht mehr hilfreich?
    Wann war ich bereit nicht mehr zu sehen das es nicht hilfreich ist?

    Hallo 'wasser',


    schön, das Du fragst.


    Zwar bleibt es im unklaren, worum konkret es sich handelt, aber das Du Dich an Deine Mitmenschen wendest, zeigt doch, das da etwas Vertrauen in etwas größeres außerhalb von Dir ist.

    Wir sind nicht an einem Tag zu denen geworden, die wir sind.


    Ich nicht, Du nicht. Keiner von uns.
    Teilweise haben wir unser Verhalten viele Jahrzehnte eingeschliffen.
    Zu erwarten, das löse sich in einigen Wochen oder Monaten auf ist zwar normal, aber illusorisch.
    Es kann Jahre dauern (kann auch schneller gehen), bis es sich selbstverständlich anders verhält.


    Deshalb: hab Geduld :) !


    Die Vergangenheit hat gezeigt, das Dich Dein Verhalten dahin gebracht hat, wo Du jetzt bist.
    Logisch also, das Dich ein anderes Verhalten woanders hin bringen kann.


    Ich spreche da nur aus eigener Erfahrung. Ich habe in den letzten Jahren einige Verhaltensweisen geändert, von denen ich dachte, das nähme ja nie ein Ende. Schließlich hat es funktioniert. Wie ist mir das gelungen? Ich habe einmal damit aufgehört. Dann kam es zurück, ich habe mich wieder so verhalten. Dann habe ich wieder damit aufgehört. Und so haben gefühlte 250 mal Aufhören in circa vier Jahren dazu geführt, das ich jetzt gar nicht erst wieder damit beginne. Warum? Weil ich meinen Geist besser kennen gelernt habe. Denn vorher ist da schon was los, die Einleitung zu dem Verhalten sozusagen. Dann stelle ich mir vor, wie ich mich hinterher fühlen werde, weil das weiß ich ja. Und jetzt kann ich mir dann sagen: Ach, das schon wieder. Das tue ich jetzt nicht mehr. Führt doch eh zu nichts Gutem.


    Aus eigener Erfahrung und der Erfahrung vieler, vieler anderer, die ich persönliche kenne, kann ich Dir sagen: Es wird eventuell frustrierend sein, sich immer wieder im alten Verhalten zu ertappen. Wir selbst können unsere schärfsten Richter sein. Dann den Ärger loslassen und munter weiter. Es lohnt sich!


    Noch etwas: vertraue Dich jemandem (oder vielen) persönlich an. Teile mit anderen, was mit Dir los ist. Am besten mit denen, die das 'Problem'/die Chance/die Sachlage aus eigener Erfahrung kennen. Alleine ist es nämlich schwieriger.



    Herzlich,
    Mirco


    P.S.: Der Begriff 'Entzugserscheinungen' ist abseits von körperlichem Entzug ein schwieriger Begriff, der m.M.n. mehr verwirrende Konzepte erzeugt, als für Aufklärung sorgt. Ich habe gelernt, nicht mehr ausführlich nach dem 'Warum' meiner Zustände zu grübeln, sondern mehr auf das 'Wie' zur Veränderung zu schauen. Macht es leichter.


    Code
    Wer da, wenn er ein Wohl gefühlt, 
    doch dies Gefühl nicht recht erkennt, 
    in dem kommt auf der Hang zum Reiz 
    und die Entrinnung sieht er nicht. 

    Wer da, wenn er ein Weh gefühlt, 
    doch dies Gefühl nicht recht erkennt, 
    in dem ist Hang zum Widerstand 
    und die Entrinnung sieht er nicht.


    SN 36


    Empfehle zu sitzen, damit der Geist mehr Stabilität erlangt und sich dem Reiz ( der Gewohnheit) nicht einfach beugt und zuneigt.
    Außerdem immer nur eine Sache anzugehen.

    Wenn es so einfach wäre, dann würde es nicht Jahrzehnte dauern, bis wir befreit sind. Befreit wovon? Von unseren Konditionierungen, Angewohnheiten, Vorstellungen und und und ... Dann könnten alle Diäten und Therapeuten ihre Existenzberechtigung verlieren, weil wir ja in einem Nu umgeschaltet haben.


    Wenn wir allerdings eine gewisse Zeit meditiert, geforscht, darüber nachgesonnen und die Lehre immer tiefer untersucht haben, dann kann es sein, dass plötzlich wie von Zauberhand ein unheilsames Verhalten nach dem anderen oder sogar gleichzeitig durch tiefe Einsicht seine Macht über uns verliert, und wir sind ein großes Stück freier geworden. Das gibt uns dann Auftrieb und Kraft, diesen Weg weiterzugehen. Dies kann sogar gleich zu Beginn geschehen, ohne dass es uns bewusst ist. Wir stellen irgendwann plötzlich fest, dass wir z. B. gar keine Lust mehr haben, über andere zu urteilen oder uns gewohnheitsmäßig mit "wasweißich" zu füllen.


    Jeder gewaltsame Versuch, sich etwas abzugewöhnen, was zuvor als "ganz normal" angesehen wurde, kommt mit großer Wucht zurück, wenn die tiefere Einsicht fehlt.
    Einfach beobachten und immer wieder Los-lassen, Sein-lassen, Zu-lassen. Wenn Du kein Mönch bist, sondern so wie ich zu den "Hausleuten" gehörst, dann gibt es keine Regeln, sondern nur Empfehlungen.
    _()_ Monika


    Klingt, als ob Du zu viel auf einmal wolltest?
    Wenn es um kein Suchtmittel sondern nur um schlechte Gewohnheiten geht, sind kleine Schritte zu empfehlen.
    Bei Rückfällen alles genau beobachten: wie kam es zu dem Impuls? Wie geht es mir dabei? Wie geht es mir danach? Stichwort Achtsamkeit.


    Ein ganz typischer Anfängerfehler ist: "Jetzt sofort alles auf einmal umsetzten, und wenn ich das nicht schaffe bin ich ein Loser und schaffe es nie." Das ist Blödsinn, man kann ruhig netter und vorsichtiger mit sich selbst umgehen.
    Manchmal habe ich den Eindruck: da rebelliert es in einem dann zu Recht.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Hallo zusammen,


    leider habe ich momentan keine Möglichkeit, auf einzelne Antworten und Rückfragen näher einzugehen. Ich wollte aber doch die Gelegenheit ergreifen, mich wenigstens bei allen Antwortern kurz zu bedanken, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich Fragen aufwerfe und die Antworten nicht zu schätzen weiß. Das Gegenteil ist der Fall.

    Die inneren Dämonen geben sich nicht so leicht geschlagen. Das ist ein mühsamer und harter Kampf. Ohne Erwachen sind diese Kräfte latent immer vorhanden, man kann sie mit dem Dharma aber besser unter Kontrolle halten. Sprich: die innere Schlacht wird jeden Tag aufs neue geführt. Deshalb ist die tägliche Praxis auch so wichtig. Wenn man täglich dran bleibt, ist der widerstand irgendwann sehr gering. Praktiziert man unregelmäßig, sind die Dämonen mal stärker, mal schwächer, und es passiert kaum etwas.
    Das einzige was hilft ist: dranbleiben. Und: Fehlschläge hinnehmen. Dann kurz innehalten und diese Anerkennen und dann aufstehen und weiter kämpfen.

    Liebe Grüße wasser und willkommen im Forum.


    Entzugserscheinungen sollten normal sein, wenn man lang geübtes Verhalten ändert.


    Irgendwie gehört zu einer neuen Lebensweise auch etwas Entfremdung zu Menschen, die man bisher auf eine bestimmte Art und Weise wahrgenommen hat. Von Außen sieht das oft wie Egoismus oder Rücksichtslosigkeit aus.


    Ist es nicht. Keine Angst! Am Ende gewinnen alle :D

    Darum heisst die Entwicklung ja auch "Weg" oder "Pfad" und nicht "Sprung" :D

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Frank1:

    Buddha hat seinen Asketismus am Ende auch abgeschworen.


    Das ist mir neu. Worauf beziehst Du Dich?


    Ansonsten - Zustimmung.

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Na, als die Askese-Kumpels, mit denen zusammen er sich fast zu Tode gehungert hatte, ihn wieder sahen, meinten sie


    "Dieser ehrwürdige Asket Gotama kommt. Er lebt in Üppigkeit, hat die Anstrengungen aufgegeben,
    ist zur Üppigkeit zurückgekehrt. Er ist nicht zu verehren, noch stehen wir auf, noch nehmen wir ihm
    Almosenschale und Robe ab. Wenn er zu sitzen wünscht, stellen wir ihm trotzdem einen Sitz hin.    "


    http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_01_01-06.htm

    Ja. Ich hatte Dich wohl falsch verstanden bzw. die begrifflichkeit geht da etwas auseinader. Du meinst die Stelle, an der Gotamo die zu sehr strenge Askese abgebrochen hat, bevor er erleuchtet wurde, um danach den mittleren Weg zu empfehlen. Aber dennoch hat er sich ja sein ganzes Leben hindurch selbst immer als Asket bezeichnet. Das Bild zeigt im Übrigen Buddha als Asketen.



    Bild unter Creative Commons Lizenz CC ShareAlike

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Mirco:

    Unglücklicher Bub.


    Weiss ich nicht. Er hats ja freiwillig gemacht und hätte es jederzeit beenden können. So gesehen war er (wahrscheinlich) nicht un-glücklich. 8)

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Thubten Gawa:

    Weiss ich nicht. Er hats ja freiwillig gemacht und hätte es jederzeit beenden können. So gesehen war er (wahrscheinlich) nicht un-glücklich.


    :?: Er hat es doch beendet, als ihm klar wurde, das es ihn nicht weiter bringt.


    Wäre er 'glücklich' damit gewesen, hätte er wohl weiter gemacht.


    Herzlich,
    Mirco

    Die Abbildungen eines dicken (politisch unkorrekt eines ziemlich fetten) Buddha stellen meist Budai dar http://de.wikipedia.org/wiki/Budai_%28Buddha%29


    So eine Art buddhistischer Nikolaus in vielen Gebieten :lol:


    Darstellungen eines dicken Siddharta Gautama Buddhas habe ich noch nicht gesehen (was aber nicht viel heißt).


    Beim Schreiben kommt mir in den Sinn, daß es auch kaum Darstellungen des alt gewordenen Buddha gibt. Eigentlich merkwürdig, da Buddha für seine Zeit ein sehr hohes Alter erreicht haben soll. Vielleicht eine Symbolik dafür, daß Buddha auch diese Komponente des Leidens überwunden hat.

    wasser:

    Hat jemand am Anfang ähnliche Erfahrungen gemacht?


    Hi & willkommen wasser


    Jeder hier musste da auch durch.


    Der Vergleich selbstschädigender Handlungen im Alltag mit Drogen ist schon passend. Nur kann hier keiner von 'außen' helfen, jeder muss sich letztlich selbst (ent-)sorgen.


    Gut ist die von Buddha empfohlene Ein-&-Ausatemachtsamkeit, z.B. nach Buddhadasa Bhikkhus Anleitung 'Anapanasati - Die Sanfte Heilung einer spirituellen Krankheit' (hier).


    Ansonsten am besten stets gucken, wie die Verhaltensmuster (mit welchen Bedingungen) entstehen, bevor sie ihren Lauf nehmen, z.B. bei den Sinnespforten.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.