nur sitzen

nyalaana:

Da steckt für mich zB Geduld oder Disziplin auf jedenfall aber Ausdauer oder Dauer drin.

Ohne Willen wird es wohl auch nicht gehen. Weil wenn da nirgends der willentliche Entschluss dazu da ist nun " nur zu sitzen" wird man halt einfach im Alltag fortfahren, man wird sich nicht umziehen in ein Zen-Dojo gehen und sich dort hinsetzen um "nur zu sitzen", das kann glaube ich nicht passieren.

Geduld und Ausdauer - und zwar genau für dieses Nur Sitzen - anfangs, also in den ersten Jahren geht es darum sich auszuhalten, das auszuhalten, was da ist. Dann hört das auf und es ist immer mehr "nur sitzen" - ich fahre 80 km (hin-und rück) um 1 1/2 Std Nur-sitzen. Und da kommen immer sehr viele zusammen - zum Nur-sitzen.

Zitat

und was ist mit den Gedanken? Wenn man denn "nur sitzt" plant man da den nächsten Einkauf, oder überlegt sich wie es im Letzten Urlaub im Ballermann war, oder darf ich sagen wenn man all das bewust nicht denkt, dass dann eine bestimmte Art und Weise da ist, mit seinen Gedanken umzugehen?

Die Art und Weise des Denkens heißt Nicht-Denken Denken - natürlich ist es so, dass in den ersten Jahren dieser Praxis der ganze wilde Bär da los ist, d.h. du erfährst überhaupt erst, was für eine Unruhe in dir ist und wie dich die Gedanken von der einen Seite zur anderen Seite werfen - wie ein Schiff in aufgewühlter See - und irgendwann wird es weniger und es tauchen Zeiten der inneren Stille auf - die äußere Stille im Zendo wirkt sich ja auch aus und irgendwann kannst du auch die innere Stille halten, wenn draußen Bäume gesägt werden.
Manche planen ihre Einkäufe oder Geburtstagsfeiern - ich hatte mir immer Geschichten erzählt - eines Tages merkte ich, dass alles gesagt ist - d.h. dass ich mich endlich ausreden habe lassen - Dann löst sich langsam das auf, was als Gedankenstrom empfunden wird und es tauchen nur noch Gedankenfetzen auf, die sich schnell wieder auflösen - bis auch das aufhört und sich so etwas wie Weite oder Klarheit zeigt.

Der entsprechende Begriff ist Hishiryo.

Das Licht der Leerheit erstrahlt von selbst
ohne sich geistig zu erschöpfen.
Der Ort des Nicht-Denkens (Hishiryo)
ist unfassbar für das Nachdenken und die Empfindungen

http://global.sotozen-net.or.j…terms/pdf/key_terms08.pdf

Tarik:

Noch eine kurze Korrektur zu dem was ich geschrieben habe. Im Nachhinein finde ich den Verlgeich mit anderen Meditationsarten nicht gut. Zazen ist letztendlich Achsamkeitsmeditation und der Vergleich mit anderen Meditationsarten ist nutzlos.

Das ist auch ein weites Feld.
Aber ja, es ist ein vollendetes Satipatthana (M10):

Zitat

Hört jetzt genau zu (atthi)! Sati tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo'ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati).

Es ist also nicht eine der vielfältigen Theravada-Methoden von Atembeobachtung bis Leichenfeldbetrachtung.

Zitat

Es ist also nicht eine der vielfältigen Theravada-Methoden von Atembeobachtung bis Leichenfeldbetrachtung.

das stimmt natürlich so nicht. wird doch auf das achtsame begleiten und erweitern der ausatmung im zen, so wie ich es kenne, viel wert gelegt. seon beschränkt sich auf das tandien.
wie auch immer, so ist shikantaza eine idealform. eine samadhi-sache.
"nur sitzen" gibt es an sich gar nicht. es sei denn man versteht es nur als absichtslosigkeit. aber das ist jetzt auch nicht groß erwähnenswert, weil zazen mit absicht gar kein zazen ist. nicht einmal meditation. mit vorsatz wird eben jedes sitzen zur kontemplation.

Jikjisa:

Zitat

Es ist also nicht eine der vielfältigen Theravada-Methoden von Atembeobachtung bis Leichenfeldbetrachtung.

das stimmt natürlich so nicht. wird doch auf das achtsame begleiten und erweitern der ausatmung im zen, so wie ich es kenne, viel wert gelegt. seon beschränkt sich auf das tandien.

Ich kenn das nur als "Einstimmungs"-Übung.

Ich weiß.
Aber die "Bauchtamung" , die Sammlung des Bewusstsein im Hara ist selbstverständlich bei den Asiaten. Darum wird es selten
besonders artikuliert.
Die Betonung liegt auf der Ausatmung, ausgehend von der Bauchdecke. Auch im Sótó. Nicht nur einmal, sondern immerzu.
Der Schüler soll das selber finden, er soll die richtige Haltung finden; die richtige Haltung bezieht sich aber nicht allein
auf den Körper - sondern auf Körper-Ki-Atem( wirkung - auf den Geist ). Shikantaza bezeichnet eine Art völlige Harmonie.
Das ist ein Idealzustand der Versenkung. Da kommt Sazen tatsächlich ohne Sammlungsobjekt aus.

Jikjisa:

Ich weiß.
Aber die "Bauchtamung" , die Sammlung des Bewusstsein im Hara ist selbstverständlich bei den Asiaten. Darum wird es selten
besonders artikuliert.
Die Betonung liegt auf der Ausatmung, ausgehend von der Bauchdecke. Auch im Sótó. Nicht nur einmal, sondern immerzu.
Der Schüler soll das selber finden, er soll die richtige Haltung finden; die richtige Haltung bezieht sich aber nicht allein
auf den Körper - sondern auf Körper-Ki-Atem( wirkung - auf den Geist ).

Was ich da meine ist, daß sich das mit einer Weile Übung "selber tut", wir müssen ja normalerweise auch nicht überlegen, wie wir (u.U. falsch) atmen. Deshalb ist die Atmung im Zazen kein "Meditationsobjekt" - der Körper (immer Körper-Geist-Einheit) holt sich das richtige Maß (mit der Übung) schon von allein, da braucht es kein Hilfskonzepte wie "Ki" oder "Sammlung von Bewußtsein im Hara", da ist nämlich keins.

und 29 weitere Zeichen bitte selbständig hinzudenken.

Zitat

Was ich da meine ist, daß sich das mit einer Weile Übung "selber tut", wir müssen ja normalerweise auch nicht überlegen, wie wir (u.U. falsch) atmen. Deshalb ist die Atmung im Zazen kein "Meditationsobjekt" - der Körper (immer Körper-Geist-Einheit) holt sich das richtige Maß (mit der Übung) schon von allein, da braucht es kein Hilfskonzepte wie "Ki" oder "Sammlung von Bewußtsein im Hara", da ist nämlich keins.

Das seh ich natürlich anders; die rechte Haltung stellt sich nicht von selbst ein, ebenso nicht die erforderliche Harmonie, auch der Atmung.
Wenn das so wäre, wäre Mara ein hilfreicher Engel, dem man nur gut zureden müsste. Zen betont aber Entschlossenheit. Dem Körper ist es wurst, ob er ruhig atmet oder hektisch. Sein Interesse ist jedenfalls nicht Zazen.
Buddha hat ja Anapanasati gelehrt, hätte er das als ein konzeptuelles Hinderniss gesehen, dann hätte er es nicht gelehrt.

Jikjisa:

Zitat

Was ich da meine ist, daß sich das mit einer Weile Übung "selber tut", wir müssen ja normalerweise auch nicht überlegen, wie wir (u.U. falsch) atmen. Deshalb ist die Atmung im Zazen kein "Meditationsobjekt" - der Körper (immer Körper-Geist-Einheit) holt sich das richtige Maß (mit der Übung) schon von allein, da braucht es kein Hilfskonzepte wie "Ki" oder "Sammlung von Bewußtsein im Hara", da ist nämlich keins.

Das seh ich natürlich anders; die rechte Haltung stellt sich nicht von selbst ein,

Das hab ich nicht geschrieben - sondern, das tut sie erst, wenn man sie geübt hat.

Jikjisa:

Körper ist es wurst, ob er ruhig atmet oder hektisch

Mitnichten.

Jikjisa:

Buddha hat ja Anapanasati gelehrt, hätte er das als ein konzeptuelles Hinderniss gesehen, dann hätte er es nicht gelehrt.

Och nö, der ganze PK ist voller Konzepte, auch Zenliteratur, das geht überhaupt nicht anders, wenn man den Mund aufmacht.
Manche brauchen das, andere nicht, oder nicht so sehr. Diejenigen, die sich für Zazen entschieden haben, eher weniger, sollte man meinen.

Bei mir kam diese s Konzept erst nach einschneidenden Erfahrungen.
Ich schreib das nur auf um mich jede Sekunde ans Wesentliche erinnern zu können.
Heute sehe ich das aber auch so, daß es falsch ist zuviel im Wagen zu lassen,
so wie es in den hiesigen Dojo s oft ist. Ich habe lange falsch gesessen.
Und ich denke das muss nicht sein. Das war traumatisch und ein jahrelanger Kampf um eine neue Stabilität.
Man muss vorsichtig sein, bei dem was man sagt, aber auch bei dem
was man in der verborgenene Hand hält. Falls man überhaupt was in der Hand hält.
Keine marginalen Praxispunkte vorgeben kann nur dann richtig sein, wenn
man überzeugt ist, daß dies zu einem gewichtigen Hinderniss für den Übenden wird.

das hast du wohl recht. hatte gottseidank dieses problem zufällig nicht.

Zitat

Bei mir kam diese s Konzept erst nach einschneidenden Erfahrungen.

Das letztemal daß mich eine theoretische Ausführung aus dem Takt
gebracht hat war Sekida: Das Atmen im Zen. Das hängt mir leider noch etwas nach. Natürlich hat mir auch
das Sutrenstudium nicht gut getan. Und auch nicht die stundenlangen Vorträge eines Bikkhu.

Mir ist aber nach wie vor unklar, wieso Sótó angeblich ohne Objekt auskommt. Ich geh ja manchmal zu den Sótós
und ich könnte nicht sagen, sie haben kein Objekt der Sammlung.

Jikjisa:

Mir ist aber nach wie vor unklar, wieso Sótó angeblich ohne Objekt auskommt. Ich geh ja manchmal zu den Sótós
und ich könnte nicht sagen, sie haben kein Objekt der Sammlung.

Na, was haben sie denn?

Was meinst du -was sie "haben" ? *schmunzel*
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Gute Nacht.

Jikjisa:

Was meinst du -was sie "haben" ? *schmunzel*

an "Objekten der Sammlung"

Nein, Schöner, ich meinte, wie siehst du das : was haben die Sótó als Objekt der Sammlung ?

Jikjisa:

Nein, Schöner, ich meinte, wie siehst du das : was haben die Sótó als Objekt der Sammlung ?

Mir fällt nix ein, zumal ich jetzt nicht weiß, was meinst Du mit "Sammlung"?