Die fünf Sīla

    Mirco:
    mukti:

    Dann gibt es also einen grundlegenden Unterschied bei den Regeln der Mönche und den Laien?


    Nö.
    Ich verzeihe mir, nehme mir erneut gutes vor und weiter geht's.
    Was sollte auch anderes sein.


    An Uposhata wird ja das Patimokkha zitiert und wer gegen Regeln verstoßen hat, meldet sich. Außerdem gibt es bestimmte Vergehen, z.B. Töten, die einen Ordensausschluß zur Folge haben.
    Für Laien gibt es wohl keine Bestimmungen, ein Mörder kann z.B. immer noch Laienanhänger sein? Ob das zu Buddhas Zeiten auch so war?


    Ein sehr interessanter Gedankengang! Notlügen gegen Lügen die nötigen, die überreden sollen, aber nicht überzeugen, die die Welt verblenden. Notlügen die somit wahrheitsdienlich sind.
    Danke Raphy für Deine Überzeugungsarbeit! :)


    Grüße

    gbg:

    Ein sehr interessanter Gedankengang. Notlügen gegen Lügen die nötigen, die überreden sollen, aber nicht überzeugen, die die Welt verblenden. Notlügen die somit wahrheitsdienlich sind.
    Danke Raphy für Deine Überzeugungsarbeit! :)


    Grüße


    Ja so ungefähr war es gemeint.
    Sehr gerne gbg. :)


    Liebe Grüße

    mukti:

    Für Laien gibt es wohl keine Bestimmungen, ein Mörder kann z.B. immer noch Laienanhänger sein?


    Ja - natürlich ! Nur muss er mit den Folgen seiner Tat und seinem Karma in seinem Geist arbeiten. Aber das müssen wir alle. Wer weiß schon welche unheilsamen Taten wir in unseren vergangenen Leben alle begangen haben !!!

    Matthias65:
    mukti:

    Für Laien gibt es wohl keine Bestimmungen, ein Mörder kann z.B. immer noch Laienanhänger sein?


    Ja - natürlich ! Nur muss er mit den Folgen seiner Tat und seinem Karma in seinem Geist arbeiten. Aber das müssen wir alle. Wer weiß schon welche unheilsamen Taten wir in unseren vergangenen Leben alle begangen haben !!!


    Naja es ist ein Unterschied ob man so etwas getan hat bevor oder nachdem man Buddhist wurde. Angulimala ist z.B. auch vom Buddha aufgenommen worden, aber ein Bikkhu der getötet hat, wurde ausgeschlossen.

    Jikjisa:

    Mir scheint: Nicht lügen ist in dieser Kurzform eher zugeschnitten auf das Bekenntnis von Verfehlungen.


    Denn die unrechte Rede geht in der Definition weit darüber hinaus.


    Hallo :) ,


    auf jeden Fall, sehe ich auch so.


    z.B.:

    Zitat

    Das dritte Glied, die rechte Rede, führt dazu, dass wir Sprache heilsam benutzen und einsetzen. Die Regel, nicht zu lügen, gehört hier an die Spitze. Ferner verwirft man das „Hintertragen“, legt Wert auf versöhnende Worte. Als Drittes gebraucht man freundliche Sprache. „Verletzende Worte hat er verworfen, von verletzenden Worten hält er sich fern.“ Das Schelten oder Verletzen ist eine Art Totschlagen mit Worten. Als Viertes folgt: Sinnvolles Reden statt Geschwätz.


    Quelle: http://www.buddha-dhamma.de/ Unter "achtfacher Pfad", ich kann es leider nicht direkt verlinken, warum auch immer.


    oder


    Zitat

    Rechte Rede


    Rechte Rede meidet Lüge, Verleugnung, Beleidigung und Geschwätz (D 22, A 10,176). Wie die Gedanken ist die Rede heilsam oder unheilsam, nützlich oder unnützlich, wahr oder falsch. Ein Wort des guten Wandels ist, „wenn es zur rechten Zeit gesprochen wird, wenn es wahr, höflich, zweckmäßig ist und aus liebevoller Gesinnung kommt.“


    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad


    Liebe Grüße

    Raphy:

    auf jeden Fall


    Hi Raphy


    Die 5 Tugenden (inkl. Nichtlügen) üben alle Buddhisten & werden allen Menschen empfohlen für ein friedliches Dasein in dieser Welt.


    Den Edlen Achtfache Weg (inkl. 'richtiger' Rede) üben Leute, die darüber hinaus den Edlen Achtfachen Weg gehen.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hallo nibbuti :) ,


    danke für die Klarstellung.
    Ich denke die Übergänge sind letztendlich fließend.
    Und es ist sicherlich nicht schlimm, wenn man auch die ausführlichere Formulierung aus dem edlen achtfachen Pfad zur rechten Rede kennt. Eben um Mißverständnisse zu vermeiden.
    Diese Version finde ich auch noch sehr schön, gerade im Zusammenhang mit dem Gestapobeispiel:



    Liebe Grüße

    Raphy:

    danke für die Klarstellung.


    Bitte.


    Raphy:


    Ich denke die Übergänge sind letztendlich fließend.
    Und es ist sicherlich nicht schlimm, wenn man auch die ausführlichere Formulierung aus dem edlen achtfachen Pfad zur rechten Rede kennt.


    So ist es Raphy.


    Die Übergänge sind letztendlich fließend & es ist nicht schlimm, wenn man die ausführlichere Formulierung kennt. Aber genau deswegen,


    Zitat

    Eben um Mißverständnisse zu vermeiden.


    ...wurden zumindest früher die 5 Silas (inkl. Nichtlügen) zuerst gelehrt um den Geist zu glätten, da sie leicht via Goldener Regel nachzuvollziehen sind, bevor die Vier Edlen Wahrheiten & der Edle Achtfache Pfad (inkl. 'richtiger' Rede) dargelegt wurden.


    Wenn der Geist sehr unruhig ist oder keine halbwegs ausgeglichene Existenz vorhanden, wird auch kaum genug Aufnahmefähigkeit für den Pfad sein.


    Stattdessen verstrickt sich der unruhige Geist für gewöhnlich in Definitionen, ob Dukkha wirklich echt sei & was denn nun 'richtig' oder 'falsch' ist.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.



    Ja, kann ich gut nachvollziehen was du schreibst, nibbuti.
    Es kommt eben auch auf die Person an oder die Gruppe die ich vor mir habe, würde ich sagen.
    Es kann richtig sein einfach nur zu sagen: nicht Lügen.
    Es kann aber auch richtig sein auf rechte Rede genauer einzugehen, wenn zum Beispiel ein Zuhörer genau diese Frage stellt: Was wäre wenn ein Menschenleben durch das was man allgemein als Lügen bezeichnen würde, gerettet werden könnte?
    Und gerade dann könnte man durch eine gute Antwort die mehr als die Worte: "nicht lügen" beinhaltet, den Geist des Fragestellers beruhigen und glätten, weil man ihm deutlich macht dass "nicht lügen" keinesfalls im Widerspruch zu Mitgefühl oder anderen Wesen in Notsituationen zu helfen, steht. Im Gegenteil, "nicht Lügen" soll andere Wesen schützen. Die Sila sollen schützen.
    Und indem man seine Frage zu seiner Zufriedenheit beantwortet, herrscht für ihn mehr Klarheit über "richtig" und "falsch" und sein Geist verstrickt sich weniger.


    Aber wie gesagt es kommt darauf an. Alles ist möglich.


    Und auch nur meine Meinung. :)


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Und gerade dann könnte man durch eine gute Antwort die mehr als die Worte: "nicht lügen" beinhaltet, den Geist des Fragestellers beruhigen und glätten, weil man ihm deutlich macht dass "nicht lügen" keinesfalls im Widerspruch zu Mitgefühl oder anderen Wesen in Notsituationen zu helfen, steht. Im Gegenteil, "nicht Lügen" soll andere Wesen schützen.


    Jedes Lebewesen will zuerst sich selber schützen.




    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Und natürlich schützt man sich auch selbst dadurch, nibbuti. :)


    siehe:


    Zitat

    Dadurch aber, dass er sich vom Töten, Stehlen, unrechtem Geschlechtsverkehr, trügerischer Rede, von berauschenden Mitteln ganz entfremdet, gewährt er unermesslich vielen Wesen Sicherheit vor Schrecken, Feindschaft und Bedrückung.


    Indem er aber unermesslich vielen Wesen Sicherheit vor Schrecken, Feindschaft und Bedrückung gewährt, wird ihm unermessliche Sicherheit vor Schrecken, Feindschaft und Bedrückung zuteil. Das sind die fünf großen Gaben."


    Quelle: http://www.buddha-dhamma.de/ - Unter Tugend, letzter Abschnitt


    oder aus deinem Zitat:


    Zitat

    Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen.
    Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.



    Nichts ist voneinander getrennt.
    Deswegen ist die Illusion eines vom Rest der Welt getrennten, unabhängigen "Ich" auch so leidvoll. Weil es nicht der Wahrheit entspricht.


    Und der Vollständigkeit halber noch die komplette Sutta, die sehr schön ist:




    Liebe Grüße

    Raphy:


    Deswegen ist die Illusion eines vom Rest der Welt getrennten, unabhängigen "Ich" auch so leidvoll. Weil es nicht der Wahrheit entspricht.


    In der Tat, aber die Illusion eines mit der Welt verstrickten, abhängigen "Ich" ist auch noch nicht frei von Leid. Weil es nicht zum Loslassen führt.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:


    Die Illusion eines mit der Welt verstrickten, abhängigen "Ich" ist auch noch nicht frei von Leid. Weil es nicht zum Loslassen führt.



    Sehe ich auch so. :)
    Deswegen ist es ja so schwer darüber zu reden, weil der menschliche Geist geneigt ist in Extreme zu verfallen, immer ein "Etwas", ein "Ich" greifen will.
    Sei dieses "Ich" abhängig oder unabhängig ist egal, hauptsache da ist ein "Ich", ein "Etwas" was greifbar ist und eine Welt erschafft.
    Es kann nur selbst erfahren und verwirklicht werden, wie es gemeint ist.


    Liebe Grüße

    Wie Nibbuti eingangs schon bemerkte, dienen die Tugenden dazu einen "hinreichend ruhigen Geist" zu erzeugen.


    Je nach dem wie ich handle, begünstige ich das Entstehen oder nicht entstehen der geistigen Hemmungen.
    So nehme ich Einfluss auf den Erfolg meiner Meditation.


    Hier ein kleiner Artikel dazu:


    mukti:

    Naja es ist ein Unterschied ob man so etwas getan hat bevor oder nachdem man Buddhist wurde. Angulimala ist z.B. auch vom Buddha aufgenommen worden, aber ein Bikkhu der getötet hat, wurde ausgeschlossen.


    Das mag sein. Bikkhus sind doch aber Mönche und keine Laien, oder ?

    Matthias65:
    mukti:

    Naja es ist ein Unterschied ob man so etwas getan hat bevor oder nachdem man Buddhist wurde. Angulimala ist z.B. auch vom Buddha aufgenommen worden, aber ein Bikkhu der getötet hat, wurde ausgeschlossen.


    Das mag sein. Bikkhus sind doch aber Mönche und keine Laien, oder ?


    Der Unterschied ist also, dass Laien de facto überhaupt nichts befolgen müssen, es gibt keine Verbindlichkeiten, nicht mal einen Minimalstandard. Jemand gilt zeitlebens als Laienanhänger wenn er die dreifache Zuflucht nimmt und die 5 Sila übt, ob er nun in der Übung erfolgreich ist oder nicht. Es wird erwartet dass er Dana und die fünf Silas praktiziert, wobei es keine Regel gibt, in welchem Ausmaß er dies tut. Jemand kann als Laie z.B. zeitlebens Alkoholiker sein, er schafft es halt nicht, davon loszukommen.


    Im Palikanon steht oft: "Möge mich, o Herr, der Erhabene von heute ab als Laienanhänger betrachten, der zeitlebens seine Zuflucht genommen hat". Ich frage mich, ob der Buddha jemals aufgehört hat jemanden der dies gesagt hat als Laienanhänger zu betrachten. Hat er jemals jemandem den Laienstand aberkannt? Oder die Zuflucht verweigert? Mir ist dazu nichts bekannt.


    Es ist dann in gewisser Weise vergleichbar mit der Kirche: Man wird getauft und gilt als Christ, was man auch immer tut. Der Unterschied ist, dass es im Buddhismus keine göttliche Gnade gibt, ein Laienanhänger kann also auch erstmal in die Hölle kommen, es gibt halt gute und weniger gute Laien.
    Im Zen und im Hinduismus gibt es dagegen auch eine Ordination als Haushälter.

    mukti:

    Der Unterschied ist also, dass Laien de facto überhaupt nichts befolgen müssen, es gibt keine Verbindlichkeiten, nicht mal einen Minimalstandard


    Das sehe ich so. Zumindest bzgl. der 5 Silas. Bei den Bodhisattva -Gelübden im Mahayana wird die Einhaltung der tantrischen "Samaya" - Versprechen auch für Laien verbindlicher aufgefaßt.


    mukti:

    Jemand gilt zeitlebens als Laienanhänger wenn er die dreifache Zuflucht nimmt und die 5 Sila übt, ob er nun in der Übung erfolgreich ist oder nicht.


    Allerdings sollte auch ein Laie diese Übungen ernst nehmen wenn er sich "Buddhist" nennen möchte und erst recht nachdem er Zuflucht genommen hat. Denn es gibt ja Gründe warum diese Regeln für Mönche aufgestellt wurden. Ein Laie kann in seinem Rahmen sein bestes geben, diese Übungen so gut es eben geht einzuhalten.


    mukti:

    Es ist dann in gewisser Weise vergleichbar mit der Kirche: Man wird getauft und gilt als Christ, was man auch immer tut. Der Unterschied ist, dass es im Buddhismus keine göttliche Gnade gibt, ein Laienanhänger kann also auch erstmal in die Hölle kommen, es gibt halt gute und weniger gute Laien.


    Ich würde nicht von Hölle, sondern vom schlechten Karma reden.

    Matthias65:


    Allerdings sollte auch ein Laie diese Übungen ernst nehmen wenn er sich "Buddhist" nennen möchte und erst recht nachdem er Zuflucht genommen hat. Denn es gibt ja Gründe warum diese Regeln für Mönche aufgestellt wurden. Ein Laie kann in seinem Rahmen sein bestes geben, diese Übungen so gut es eben geht einzuhalten.


    Das sehe ich auch so, aber es ist offenbar jedem selber überlassen wie er das sieht. Was mir dabei auffällt ist, dass zumindest im Westen jeder Laienanhänger das als Buddhismus betrachten kann, was er eben darunter versteht, wenn er nur die fünf Silas übt, wie er kann oder möchte. Dass es keine Institution gibt die entscheidet wer Laie ist und wer nicht, hat schon Vorteile, weil es zu keinen Ausgrenzungen kommt. Wir haben halt den totalen Multibuddhismus, der sich von selber regelt. Zum Beispiel wird ein "säkularer Buddhist" kaum bei einer Theravadaschule teilnehmen.

    Mirco:


    Die untere Tabelle stellt die Tugendregeln den Hindernissen gegenüber. Wenn wie auf der linken Seite handelst, überlege, welches der auf der rechten Seite genannten Hindernisse erschienen ist.


    Die Beziehung der fünf Tugendregeln zu den fünf Hindernissen, interessant. Die Tabelle ist wahrscheinlich nur eine Anregung die eigenen Hindernisse bei den Silas selber herauszufinden. Wenn zum Beispiel ein Alkoholproblem besteht, muss das nicht hauptsächlich den Zweifel betreffen, es ist jedenfalls auch Gier und Trägheit im Spiel, hinter Lügen kann Misstrauen oder Hass stecken.

    mukti:

    Was mir dabei auffällt ist, dass zumindest im Westen jeder Laienanhänger das als Buddhismus betrachten kann, was er eben darunter versteht, wenn er nur die fünf Silas übt, wie er kann oder möchte


    Na ja, dafür gibt es schon die erfahrenen Praktizierenden, die einen dabei helfen könnten, ein rechtes Verständnis bzgl. der Einhaltung der 5 Silas zu entwickeln oder auch Lehrer, die man fragen könnte wenn man nicht gerade ohne Sangha und ohne Lehrer praktiziert.

    Matthias65:


    Na ja, dafür gibt es schon die erfahrenen Praktizierenden, die einen dabei helfen könnten, ein rechtes Verständnis bzgl. der Einhaltung der 5 Silas zu entwickeln oder auch Lehrer, die man fragen könnte wenn man nicht gerade ohne Sangha und ohne Lehrer praktiziert.


    Ja zum Glück gibt es die. Hab mir nur ein wenig über die äußere Form des Anhängertums Gedanken gemacht. Ich lese auch gerade den Vinaya, da ist das ganz anders als bei Laienanhängern.

    mukti:
    Matthias65:


    Na ja, dafür gibt es schon die erfahrenen Praktizierenden, die einen dabei helfen könnten, ein rechtes Verständnis bzgl. der Einhaltung der 5 Silas zu entwickeln oder auch Lehrer, die man fragen könnte wenn man nicht gerade ohne Sangha und ohne Lehrer praktiziert.


    Ja zum Glück gibt es die. Hab mir nur ein wenig über die äußere Form des Anhängertums Gedanken gemacht. Ich lese auch gerade den Vinaya, da ist das ganz anders als bei Laienanhängern.


    Was meinst Du mit "äußerer Form des Anhängertums" ?

    Matthias65:


    Was meinst Du mit "äußerer Form des Anhängertums" ?


    Ich meine wie das im Buddhismus gehandhabt wird, ausgehend vom Palikanon. Ob die fünf Silas Verbindlichkeiten darstellen wie die Regeln im Mönchsorden. Es ist offenbar eine rein innere Angelegenheit, man legt keine Gelübde ab, Zufluchtnahme ist keine Ordination. Wenn man die äußere Form einer zeremoniellen Zufluchtnahme wählt, dann nur weil es eine Hilfe sein kann.
    Ferner dass es für Laienanhänger heutzutage Interpretationsfreiheit gibt. Wenn man z.B. früher im Christentum öffentlich der Lehrmeinung widersprochen hat, wurde man exkommuniziert. Es war wohl zu Buddhas Zeiten so, dass auch für Laienanhänger wenigstens eine Verbindlichkeit bezüglich der Lehre bestand, sonst war man "andersfährtig". Aber das ist eigentlich schon ein anderes Thema.

    Hallo Mukti,

    mukti:

    Der Unterschied ist also, dass Laien de facto überhaupt nichts befolgen müssen, es gibt keine Verbindlichkeiten, nicht mal einen Minimalstandard. Jemand gilt zeitlebens als Laienanhänger wenn er die dreifache Zuflucht nimmt und die 5 Sila übt, ob er nun in der Übung erfolgreich ist oder nicht. Es wird erwartet dass er Dana und die fünf Silas praktiziert, wobei es keine Regel gibt, in welchem Ausmaß er dies tut. Jemand kann als Laie z.B. zeitlebens Alkoholiker sein, er schafft es halt nicht, davon loszukommen.


    Im Palikanon steht oft: "Möge mich, o Herr, der Erhabene von heute ab als Laienanhänger betrachten, der zeitlebens seine Zuflucht genommen hat". Ich frage mich, ob der Buddha jemals aufgehört hat jemanden der dies gesagt hat als Laienanhänger zu betrachten. Hat er jemals jemandem den Laienstand aberkannt? Oder die Zuflucht verweigert? Mir ist dazu nichts bekannt.


    Es ist dann in gewisser Weise vergleichbar mit der Kirche: Man wird getauft und gilt als Christ, was man auch immer tut. Der Unterschied ist, dass es im Buddhismus keine göttliche Gnade gibt, ein Laienanhänger kann also auch erstmal in die Hölle kommen, es gibt halt gute und weniger gute Laien.
    Im Zen und im Hinduismus gibt es dagegen auch eine Ordination als Haushälter.


    Das klingt enttäuscht. Was erwartest Du?


    Gruß, Mirco