Die fünf Sīla

Losang Lamo:

mukti:

.... Ich erinnere mich jedenfalls an keine Stelle im Palikanon, wo es für die fünf Silas festgelegte Regeln gibt.

Lieber mukti, diese Aussage von Dir kann ich gar nicht verstehen.
Der Vinaya ist doch einer von Drei Körben des Palikanon, oder nicht? Und was ist der Vinaya anderes als ein Regelwerk?
Du meinst explizit für die fünf Silas gäbe es keine festen Regeln?
Das wundert mich.

Für Laien meinte ich, hab's auch ausgebessert, anscheinend zu langsam. Vinaya ist für Mönche.

Ja, für euch. Im Theravada sind es keine Gelübde, sondern Richtlinien oder Empfehlungen. So ist das jedenfalls bis jetzt im Thread von den Teilnehmern dargestellt worden, und in der Theravadaschule die ich besuche gilt das auch so.

Im Palikanon heißt es öfters: "Der Erhabene möge mich ab heute auf Lebenszeit als Laienanhänger annehmen". Von Laienanhängern wurden Dana und die fünf Silas erwartet, aber ich kenne keine Stelle wo es zum Ausschluss von Laien kommt weil sie die Silas brechen. Vielleicht meldet sich ja noch jemand der eine solche Stelle kennt.

Übrigens war es sogar verboten, Laien den Patimokkha vorzutragen, der wurde immer zu Uposatha unter Mönchen rezitiert.
Und ich wüsste auch nicht, dass es zu irgendwelchen Sanktionen gekommen wäre wenn Laien nicht richtig die fünf Silas eingehalten haben.

EDIT
Da fällt mir noch ein, möglicherweise wurde der Verkehr mit nachlässigen Laien (zumindest bis sie sich gebessert haben) gemieden, sowas habe ich glaube ich gelesen.

Losang Lamo:

Ja. Das hört sich nach Missverständnis an. Ein Laie wird nicht ausgeschlossen.

Ja natürlich liebe Losang Lamo, Schutz und Zuflucht wie du sagst. Du hast aber auch geschrieben dass man die Gelübde kein zweites Mal mehr auf sich nehmen kann wenn man sie einmal ganz stark gebrochen hat, also quasi wie ein Ausschluss. Da dürfte schon ein Unterschied sein in den verschiedenen Richtungen. Für mich hört sich das so an, dass man als Laie sozusagen zum Orden gehört, also fast wie eine Einrichtung eines Laienordens. Ich fände das gar nicht schlecht.
Im Theravada scheint das ganz locker zu sein, als Laie ist man nicht an Gelübde gebunden und nimmt nur Empfehlungen an (fünf Silas). Oder sehe ich das jetzt ganz falsch?

Peeter:

die silas sind wofür da .......... ?

Um in Sittlichkeit oder Tugend voranzukommen.

Zitat

Zu einer Zeit weilte der Erhabene im Lande der Sakyer bei Kapilavatthu im Feigenbaumkloster. Da nun begab sich der Sakyerfürst Mahānāmo zum Erhabenen, begrüßte ihn und setzte sich seitwärts nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich der Sakyerfürst Mahānāmo an den Erhabenen: "Wann, o Herr, ist man ein Anhänger?"

"Wenn man zum Erwachten, zur Lehre, zur Jüngerschaft Zuflucht genommen hat, ist man ein Anhänger".

"Wann aber, o Herr, ist ein Anhänger in Tugend bewährt?"

"Wenn dem Anhänger, Mahānāmo, das Töten fern liegt, das Nehmen von Nichtgegebenem fern liegt, die Ausschweifung fern liegt, das Lügen fern liegt, das Trinken von berauschenden Getränken wie Wein und Schnaps fern liegt, dann ist, Mahānāmo, ein Anhänger in Tugend bewährt".

http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_34t35

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Mirco:

Hallo mukti,

mukti:

ahhh... Verstehe. Nein. das meine ich nicht. Das ist ja eher schwarz-weiß Denken. Es gibt auch etwas zwischen Härte und alles-Durchgehen lassen.

Ich meine einen einmaligen Akt des Vergebens bei Verfehlung und den darauf folgenden aufrichtigen Wunsch/Erklärung, es fortan richtig zu tun.

Ja gut, und wie siehst du das bei einer laufenden Verfehlung, bei lange eingewurzelter Gewohnheit? Der Wunsch es richtig zu tun kann sich da schwer durchsetzen, Vergebung greift auch nicht so recht, es besteht ein schlechtes Gewissen, wegen der Diskrepanz des Soll - und des Ist - Zustandes. Die gewohnte unheilsame Regung oder Handlung geschieht mit dem Wissen dass sie unheilsam ist.

Ich habe einmal einen Raucher getroffen bei dem war das Rauchen bereits lebensgefährlich, er hatte schon ernste Krankenhausaufenthalte hinter sich. Er hat zu mir gesagt, während er sich eine angeraucht hat: Jede Zigarette ist ein Sargnagel, aber ich kann einfach nicht aufhören.
Solche Beispiele gibt es viele, sogar vom Apostel Paulus sind die Worte überliefert: "Ich unglückseliger Mensch, was ich tun will das tue ich nicht, was ich nicht tun will, das tue ich".

Ich glaube Mitgefühl mit sich selber würde dann Härte gegen sich selbst bedeuten, also eine radikale Ausrottung des Unheilsamen. Ein krasses Beispiel wäre ein Heroinsüchtiger, der die Leiden des Entzugs auf sich nimmt.

Es ist ja fast jeder an irgendwas angehaftet, und man schiebt es immer hinaus oder will den Weg der kleinen Schritte gehen, kommt aber kaum oder nur sehr langsam voran. Die Schüler des Buddha sind damals wirklich in die Hauslosigkeit gezogen, haben meistens in freier Natur gelebt, nur ein paar Tücher und ein weniges mehr gehabt, sind mit einer Schale herumgegangen damit ihnen jemand was zu essen gibt und haben schließlich alles losgelassen. Daher sind sie für mich verehrungswürdig.

Zitat

Für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist, die Lehre des Lehrers auszuloten, ist es angemessen, daß er sich so benimmt: 'Von mir aus soll nur meine Haut, meine Sehnen und Knochen übrig bleiben und das Fleisch und Blut in meinem Körper austrocknen, aber meine energie soll nicht nachlassen, solange ich noch nicht das erlangt habe, was mit mannhafter Stärke, mannhafter Energie und mannhafter Beharrlichkeit erlangt werden kann.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html

Da fällt es mir schwer mir zu vergeben, dass ich nicht mal fünf Sila perfekt einhalten kann.

Hi Mirco,

Mirco:

Der Weg vom Kopf zum Herzen ist ein sehr langer. Nur weil etwas gewusst wird, heißt das noch garnichts.

Sehr lang, vielleicht Äonenlang.

Zitat

S. XV, 1
Was glaubt ihr, ihr Mönche, was ist wohl mehr: Der Tränenstrom, den ihr auf dieser langen Daseinsrunde, mit Unerwünschtem vereint und von Erwünschtem getrennt, klagend und weinend vergossen habt, oder das Wasser der vier Weltmeere? . . . Lange Zeiten hindurch, ihr Mönche, habt ihr den Tod von Mutter und Vater, Sohn und Tochter erfahren, den Verlust von Verwandten und Schätzen erfahren, das Unglück der Krankheit erfahren. Und dabei habt ihr mehr Tränen vergossen, als sich Wasser in den vier Weltmeeren befindet. So habt ihr denn, ihr Mönche, lange Zeiten hindurch Leiden erfahren, Qualen erfahren, Unglück erfahren und das Leichenfeld vergrößert, wahrlich genug, um sich von allen Daseinsgebilden abzuwenden, loszulösen und zu befreien.

Mirco:

Erst, wenn das Leiden durch den Genuss größer wird, als das Leiden durch den Entzug, kommt die Bereitschaft.

Wahrscheinlich gilt das generell: Durch die Erfahrung von Leid wird man bereit zur Entsagung. Wenn man dann von einer Anhaftung befreit ist, erfährt man Glück und will nicht mehr zurück zu dem niedrigeren Glück, das durch den Genuss entstanden ist.

Mirco:

Du darfst Dich mit den Bhikkhus vergleichen, Dich dann minderwertig fühlen und darunter leiden bis zum Erbrechen. Bis Du irgendwann keine Lust mehr darauf hast.

Im Vergleich zu den Bikkhus bin ich schon minderwertig, die haben nun mal mehr Werte in sich. Das einzige Mittel darunter nicht zu leiden wäre, so wie sie zu werden. Aber dazu leide ich zuwenig unter meiner Minderwertigkeit, schließlich lebe ich ja mit milliarden Gleichgesinnten im selben Narrenschiff.

Naja, vielleicht ein wenig verbittert. Ich habe schon mal als Novize in einem hinduistischen Ashram gelebt und hab mich dann allmählich wieder vom weltlichen Strudel einsaugen lassen. Was man nicht so alles öffentlich diskutiert, aber mag jeder sich denken was er will.

Schöne Grüsse

Danke für deine freundlichen und tröstenden Worte Doris.

Hab eben den ersten Teil im Visuddhi - Magga gelesen (Sittlichkeit), das ich von deinem geschätzten Gemahl erhalten habe. Es wird ja im Forum viel philosophisches über die Sutten diskutiert, aber der Vinaya gehört zum Kern der Praxis, da geht es so richtig an die Lebensweise.

Wenn ich mich in den Spiegel des Vinaya schaue, kommt da ein ziemlich wilder struppiger Kerl dabei heraus. Eine derartig hohe Kultiviertheit und Selbstbeherrschung erweckt Staunen und fast Ehrfurcht in mir, vielleicht auch ein wenig unheilsamen Neid. Wie kann man nur jemand dasselbe Ziel, das ich im Leben sehe, so konsequent anstreben? Aber Ehre wem Ehre gebührt, immerhin gibt es Dana als Verdienstfeld, und das zaghafte Beschreiten des Dhamma.
Und die fünf Silas...Trinken tu ich übrigens auch nicht, hab mir aber ein verflixtes Tabakproblem angefangen.

Ziele und Werte - es hat halt jeder so seine Sicht auf die Welt.

Schöne Grüsse