Säkularer Buddhismus - Was ist das?

Elliot:

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist

An der Uni würde man so eine Aussage im Grundkurs Logik wahrscheinlich auseinandernehmen.
Analogbeispiel: Wir wissen alle, dass "Nicht-Schwarz" nicht das gleiche wie Weiß ist. "Nicht-Schwarz" kann auch jede andere Farbe sein.

Ebenso können wir möglicherweise definieren, was falsche Ansicht ist.
Angesichts der Unendlichkeit aller möglichen Situationen können wir auf dieser Grundlage aber nicht zweifelsfrei definieren, was "richtige" Ansicht ist.

Deshalb arbeitet Zen seit tausend Jahren mit endlosen Negationen.
"Gesagt werden" kann immer nur das, was "es" nicht ist. Sobald etwas gesagt werden kann, ist es nicht "das".
Wenn ich es richtig verstanden habe, kann Zen zufolge also kein Buddhist, egal ob säkular oder nicht, Dir ein für alle Mal sagen, was richtige Ansicht ist.

Natürlich gibt es begriffliche Konventionen, die man als Krücken benutzt.
In meinem Young Secular Buddhists´ Manual steht als Startpunkt für den Einstieg in den edlen achtfachen Pfad (Erstens: Rechte Anschauung/Erkenntnis):
Die vier edlen Wahrheiten, das Gesetz vom bedingten Entstehen, die drei Daseinsmerkmale, das Karmaprinzip.

Und das ist ein Startpunkt, kein Zielpunkt.
Im traditionellen Buddhismus ist das sicher nicht anders.

mukti:

Also gibt es hierzu im "säkularen Buddhismus" keine einheitliche Ansicht. Wenn ich andere Welten und Geburtenkreislauf, Götter und Geister annehme dann bin ich auch säkularer Buddhist.

natürlich gibt es keine einheitliche ansicht, wie auch im traditionellen Buddhismus.
deinen darauf folgenden wenn-dann-schluss vasteh ick aba nich. der ordentliche säkulare Buddhist glaubt eben nicht buchstäblich an andere Welten, Geburtenkreisläufe, Götter und Geister, bzw. verhält sich dazu agnostisch.
wo hast du jetzt was anderes herausgelesen?

Jojo:

Elliot:

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist

An der Uni würde man so eine Aussage im Grundkurs Logik wahrscheinlich auseinandernehmen.

Deshalb arbeitet Zen seit tausend Jahren mit endlosen Negationen.

Könnte man im Geiste des Zen einen Vergleich mit dem farblosen Licht heranziehen, das mehr ist als die Summe der monochromatischen Farben???
Und sind die Schulen die Farben?
Behaupten "die" Zen-Leute nicht Buddhismus sei ohne Zen gar kein echter Buddhismus? Hast Du als Zen Anhänger, Jojo davon auch schon gehört?...

Jojo:

mukti:

der ordentliche säkulare Buddhist glaubt eben nicht buchstäblich an andere Welten, Geburtenkreisläufe, Götter und Geister, bzw. verhält sich dazu agnostisch.

Inwiefern agnostisch? Ist es möglich oder unmöglich diese Dinge zu erkennen?

mukti:

Jojo:

Inwiefern agnostisch? Ist es möglich oder unmöglich diese Dinge zu erkennen?

Anders gefragt vielleicht: Fallen sie unter "den Pfeil der einen getroffen hat und nach dessen Schützen man nun sucht"... ???

Elliot:

Was ist das säkulare Nicht-Ich bzw. seine Lehre und was hat es gegebenenfalls mit dem (traditionellen) Buddhismus und dem achtfachen Pfad zu tun?

Die Lehre des Nicht-Ich stellt den Schlüssel zum achtfachen Pfad dar, da er entweder

a) auf der Ich-Empfindung aufbaut oder

b) die Ich-Empfindung niederreißt.

Praktizieren wir den achtfachen Pfad auf einer säkularen Ebene, geht es also nicht darum ein "spirituelles Ich" aufzubauen, sondern die Illusion des Ich zu durchschauen. (wie beim traditionellen Buddhismus auch).
Und natürlich ist es sehr schwer, die Bereitschaft aufzubringen, sich kein "buddhistisches Ich" aufzubauen, sondern wirklich, wirklich zum tiefsten Kern der Lehre vorzudringen. Nicht umsonst heißt es, der Dharma verlange vollkommene Hingabe von uns.

Ich selbst könnte nicht sagen, dass ich bislang, diese vollkommene Hingabe aufbringe. In manchen Monaten läuft es besser, in manchen weniger.

Mich persönlich würde es weder

a) meine Hingabe vertiefen, wenn ich an Seelenwanderung glauben würde

b) noch meine Praxis verändern, wenn ich an Wiedergeburt glaube.

Mukti:Inwiefern agnostisch? Ist es möglich oder unmöglich diese Dinge zu erkennen?

gbg:

Anders gefragt vielleicht: Fallen sie unter "den Pfeil der einen getroffen hat und nach dessen Schützen man nun sucht"... ???

Das mag deine Frage sein, meine war eine andere lieber gbg.

Merkur-Uranus:

Elliot:

Was ist das säkulare Nicht-Ich bzw. seine Lehre und was hat es gegebenenfalls mit dem (traditionellen) Buddhismus und dem achtfachen Pfad zu tun?

Die Lehre des Nicht-Ich stellt den Schlüssel zum achtfachen Pfad dar, da er entweder

a) auf der Ich-Empfindung aufbaut oder

b) die Ich-Empfindung niederreißt.

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Dazu fällt mir ein chrisliches Bonmot ein:

Ein Mensch hatte sich zwei Zettel in seine Jackentasche gelegt. Jedes mal wenn er hochmütig wurde griff er in die linke Tasche und las auf dem Zettel die Worte, die er sich für diesen Fall selbst aufgeschrieben hatte:
"Aus Staub bin ich und zu Staub werde ich dereinst zerfallen".
Jedes mal, wenn er jedoch Kummer empfand griff er in die rechte Tasche und las auf dem Zettel die Worte, die er sich für diesen Fall selbst aufgeschrieben hatte:
"Gottes Odem west in mir und zu Gott wird mein Odem dereinst zurückkehren".

Und die Moral von der Geschichte: Das Ich existiert aber nicht intrinsisch aus sich selbst heraus. Eine durch und durch auch buddhistische Position...

Jikjisa:

vielleicht nicht, aber man kanns nicht dauerhaft ignorieren und entschuldigen; jedenfalls nicht in traditionellen zusammenhängen.

wenn das so wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche traditionelle Schulen.
es ist ja auch nicht schlimm. jemand schrieb hier mal, dass unterschiedliche Charaktere unterschiedliche Zugänge brauchen, und dass ab einer gewissen stufe die schulzugehörigkeit unwichtig wird.

Jikjisa:

obwohl der / die säkulare zugang zu allen texten und vielen schulen hat, verharrt er in unwissenheit und unglauben und zweifel.

Unwissenheit, Unglauben und Zweifel sind drei verschiedene Dinge.
Im Rinzai-Zen ist der Zweifel ein konstituierendes Element.

Ich sollte mal wieder was arbeiten

Jojo:

Ich sollte mal wieder was arbeiten

Dann werde ich wohl wieder keine Antwort kriegen auf meine Frage zur säkularen Agnostik, und das auf der 55. Seite dieses Threads.

Und wenn Axel meine Frage auch nicht beantwortet, dann steige ich besser hier wieder mal aus, und bleibe für einige verdächtig, wie das eben so ist:

Zitat

Axel Benz hat geschrieben:(Nicht nur) ich habe den Eindruck, dass du weder 'etwas wissen willst', noch,

dass du dich 'etwas fragst'. Alles, was du willst, ist Leute vorzuführen.

Woher kommt dieser Eindruck? Was an meinen Beiträgen lässt ihn in dir (euch) entstehen?

Sorry, Merkus Uranus hat auch noch nicht geantwortet:

Merkur-Uranus:

"Rechte Sicht" bedeutet im Säkularen Buddhismus erstmal die Lehre des Nicht-Ich. Sie ist b- und da besteht ein breiter Konsens - als Schlüsselpunkt des achtfachen Pfades zu verstehen.
Nicht-Ich kann jedoch auch in einem rein weltlichen Sinne verstanden werden - dazu bedarf es nicht des Glaubens an eine himmlische Welt, in die wir wiedergeboren werden.

Nicht-Ich in einem rein weltlichen Sinne, das bedeutet dann wohl die Ich-Illusion ist mit der Geburt entstanden und kann entweder durch den achtfachen Pfad aufgehoben werden, oder sie endet mit dem Tode?

mukti:

Nicht-Ich in einem rein weltlichen Sinne, das bedeutet dann wohl die Ich-Illusion ist mit der Geburt entstanden und kann entweder durch den achtfachen Pfad aufgehoben werden, oder sie endet mit dem Tode?

Warum ist das wichtig zu wissen? Ob etwas mit dem Tode endet oder nicht? Wen befriedigt dieses Wissen? Warum sollte es für die Praxis und den Weg von Belang sein?

Merkur-Uranus:

mukti:

Nicht-Ich in einem rein weltlichen Sinne, das bedeutet dann wohl die Ich-Illusion ist mit der Geburt entstanden und kann entweder durch den achtfachen Pfad aufgehoben werden, oder sie endet mit dem Tode?

Warum ist das wichtig zu wissen? Ob etwas mit dem Tode endet oder nicht? Wen befriedigt dieses Wissen? Warum sollte es für die Praxis und den Weg von Belang sein?

Das ist eine andere Frage, ich wollte bitte wissen ob im säkularen Buddhismus dieser breite Konsens besteht, ob dies rechte Sicht im säkularen Buddhismus bedeutet: Dass die Ich-Illusion mit der Geburt entstanden ist und entweder durch den achtfachen Pfad aufgehoben werden kann, oder ansonsten mit dem Tode endet.

Das war meine Frage auf deine Feststellung:

Zitat

"Rechte Sicht" bedeutet im Säkularen Buddhismus erstmal die Lehre des Nicht-Ich. Sie ist b- und da besteht ein breiter Konsens - als Schlüsselpunkt des achtfachen Pfades zu verstehen.
Nicht-Ich kann jedoch auch in einem rein weltlichen Sinne verstanden werden - dazu bedarf es nicht des Glaubens an eine himmlische Welt, in die wir wiedergeboren werden.

Und diese Frage ist nicht mit deiner Gegenfrage beantwortet bittesehr.

Axel Benz:

Sie endet mit dem Tod. .... Über mich selbst kann ich mich irren, in andere kann ich nicht hineinsehen.

Und wenn das so ist wieso solltest du dich nicht Irren?
Aber hoffen kann man ja mal.

Axel Benz:

Sie endet mit dem Tod. Ob sie durch den achtfachen Pfad (zwangsläufig) aufgehoben wird, kann weder ich noch sonstwer sagen. Wie auch? Über mich selbst kann ich mich irren, in andere kann ich nicht hineinsehen.

Aha, danke für die klare Antwort Axel. Das war für mich immer die Frage warum ich mich anstrengen soll die Ich-Illusion aufzuheben, wenn ich ja nur auf den Tod zu warten brauche. Da fällt für mich das Motiv weg, es hätte auch gar keinen Sinn überhaupt die Ich-Illusion aufheben zu wollen während des Lebens. Denn sollte das Leben irgendwann völlig ungenießbar werden, mache ich einen Kopfsprung aus dem 15. Stock, das ist wesentlicher einfacher als den achtfachen Pfad mit dem Zweck zu gehen, die Ich-Illusion aufzuheben.

Schöne Grüße

Merkur-Uranus:

Warum ist das wichtig zu wissen? Ob etwas mit dem Tode endet oder nicht? Wen befriedigt dieses Wissen? Warum sollte es für die Praxis und den Weg von Belang sein?

Jetzt tu aber nicht so dumm als wenn du dir die Antwort auf diese
offensichtlichen und einfachen Fragen nicht selber geben könntest.
Nun denk doch mal ein bißchen nach - muß man dir denn wirklich
alles erklären? Die Antwort ist doch offensichtlich!

Sumedhâ:

das finde ich mehr als überspannt, nicht jeder der nicht den 8fachen pfad geht macht einen kopfsprung vom 15 stock, aber wenn einer den pfad gehen sollte damit er nicht den sprung macht... na ja der sollte zuerts zum arzt!
.

Überspannt...Wahrscheinlich deshalb weil du da etwas siehst was ich nicht gesagt habe. Ich habe ja nicht gesagt dass jeder der nicht den achtfachen Pfad geht einen Kopfsprung aus dem 15. Stock macht.

mukti:

Axel Benz:

Sie endet mit dem Tod. Ob sie durch den achtfachen Pfad (zwangsläufig) aufgehoben wird, kann weder ich noch sonstwer sagen. Wie auch? Über mich selbst kann ich mich irren, in andere kann ich nicht hineinsehen.

Aha, danke für die klare Antwort Axel. Das war für mich immer die Frage warum ich mich anstrengen soll die Ich-Illusion aufzuheben, wenn ich ja nur auf den Tod zu warten brauche. Da fällt für mich das Motiv weg, es hätte auch gar keinen Sinn überhaupt die Ich-Illusion aufheben zu wollen während des Lebens. Denn sollte das Leben irgendwann völlig ungenießbar werden, mache ich einen Kopfsprung aus dem 15. Stock, das ist wesentlicher einfacher als den achtfachen Pfad mit dem Zweck zu gehen, die Ich-Illusion aufzuheben.

Das was nach dem Tod passiert, ist meines Erachtens nicht mit dem dualistischen Verstand zu begreifen - warum sich also damit befassen?

Es scheint jedoch Menschen zu geben, die die Sicherheit eines Lebens nach dem Tode benötigen, um sich nicht in nihilistischen Vorstellungen zu verlieren und sie nicht den Sinn ihrer Praxis verlieren. Für diese Menschen mag der traditionelle Weg notwendig sein.

Und dann gibt es Menschen, die diese Sicherheit nicht benötigen - die Seelenwanderung - und dennoch so intensiv wie nur möglich praktizieren. Und für diese ist ein säkularer Weg gut genug.

Das Lustige daran (und damit kann sich der Säkulare genüsslich ein Hintertürchen offen halten): Wenn es denn eine Seelenwanderung geben sollte, so wird das ethisch korrekte und hingebungsvolle Praktizieren wohl ausreichen, um die Bedingungen für eine günstige Wiedergeburt (vielleicht sogar als Hausloser) zu schaffen.