Zenlehrer - ein Schublade?

    Losang Lamo:

    Großartige Erklärung! :lol:


    Ich kann auch nix dafür, wenn du die schon mehrmals gelieferte explizite "Erklärung" einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst.

    Ah, "sie nun wieder"?
    Ich schwöre, ich hab alles gelesen.
    Verstanden hab ich, dass in der "Zen"-Gruppe ungestörter gefachsimpelt werden können soll.... Oder?
    Aber wie das funktionell gedacht ist, versteh ich nicht recht, weil der rauheste Ton (und damit die meiste Störung, oder?) doch aus der Zenecke kommt?
    Wobei ich Eure Raufereien recht sympatisch finde und manchmal ganz belustigt lese....

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Ich schwöre, ich hab alles gelesen.


    Hast Du nicht und verstanden auch nicht.
    Es hat nix mit "rauem Ton" zu tun, sondern damit, daß Diskussionen dann vorzeitig unfruchtbar werden - und infolge auch oft vom Moderator geschlossen werden - wenn sie in weiten Teilen nur noch ad personam geführt werden, durch alle mögliche Abschweifungen zerfransen, nur noch Behauptungen ohne Begründungen ausgetauscht werden oder sonstige eristische Mittel dominieren.

    Ji'un Ken:

    Und schon können wir uns darüber austauschen, was ein guter Zen-Lehrer eigentlich ist. Kann man das überhaupt so sagen? Ist das nicht eher für jeden etwas anderes? Erleichtert es eine Lehrer/Schüler Beziehung, wenn der Lehrer als Freund empfunden wird, als jemand, der einen mag? Oder ist das nicht eher eine Falle? Braucht es die traditionelle Lehrer/Schüler Beziehung überhaupt oder wie könnte es anders aussehen?
    Hier ist die Möglichkeit für einen Diskurs.


    Über dieses Thema habe ich lange nachgedacht. Ich halte es für sehr wichtig. Es ist ein guter BAshing-Anlass, weil man Vorstellungen auf den Tisch legen muss.


    Ich oute mich mal. Mir fällt eine Bedingung ein, die ein guter Lehrer erfüllen muss. Ansonsten zeichnet ein guter Lehrer sich meiner Meinung nach vor allem durch das aus, was er nicht tut.


    1. Ein guter Lehrer ist präsent. Er ist da. Er macht den Zendo auf, schlägt die Glocke und praktiziert, egal, ob jemand kommt oder nicht. Mein erster Lehrer hat dreißig Jahre auf diese Weise gelehrt. Seit ein paar Jahren ist er tot. Erst jetzt fange ich an, von ihm zu lernen.


    2.Ein guter Lehrer erzieht seine Schüler nicht. In anderen Worten: er stülpt seinen Schülern nicht seine Vorstellung davon über, wie sie werden sollen.


    3. Ein guter Lehrer übt keine Macht aus.


    Dazu drei Zitate.


    Statt „sich selbst gegenüber kritisch eingestellt sind“ würde ich die Worte benutzen "sie praktizieren". Wenn sie bei sich einen Fehler bemerken, reden sie nicht drum herum. Sie verbergen ihn nicht, sie rechtfertigen ihn nicht. Sie lösen sich von solchem Verhalten und verändern ihr Verhalten. So etwas wird ganz sicher sichtbar. Und das nenne ich Lehrer sein.


    work in progress. to be continued.

    Bescheidenheit und achtsame, mitfühlende Präsenz scheint mit die Tugend eines Lehrers und einer Lehrerin zu sein.

    Sitzt dieselbe Zeit, ißt dasselbe Essen, macht dieselbe Arbeit, spricht dieselbe Sprache - unabhängig davon was und welche.

    bel:

    Sitzt dieselbe Zeit, ißt dasselbe Essen, macht dieselbe Arbeit, spricht dieselbe Sprache - unabhängig davon was und welche.


    Deine ? ( Zeit, Essen, Sprache , Arbeit ) ;)

    Auf jeden Fall (?) kann er/sie doch aufs Wesentliche hinweisen, zurückführen. Ohne Präsenz ist das nicht. Das stimmt.
    Äh ? Sich kümmern ? Um die eigene Birne und Haltung ? So was ? Gerne auch wortlos.


    Es gibt ein Bodhisattvagelübde wo sagt, daß existenzielle Fragen zeitnah beantwortet werden MÜSSEN.
    Was ist eine existenzielle Frage. Warscheinlich jede, die Not ausdrückt ? Naja, ein Lehrer ist ein Lehrer, kein meister.


    Herr Schimmel ist ja auch gewissermaßen ein Lehrer. Ich werde sein essen essen und seine Sprache sprechen :D

    Jojo:

    1. Ein guter Lehrer ist präsent. Er ist da. Er macht den Zendo auf, schlägt die Glocke und praktiziert, egal, ob jemand kommt oder nicht. Mein erster Lehrer hat dreißig Jahre auf diese Weise gelehrt. Seit ein paar Jahren ist er tot. Erst jetzt fange ich an, von ihm zu lernen.


    Ich betretet die Küche und fange an das zu tun was heute/jetzt für Gleich zu tun ist. Es ist gleich wer schon da ist, da war, da sein wird, wichtig ist zu erfahren was schon getan ist. Ich bin der Chef, nicht offiziell, niemand würde behaupten das ich Der bin. Ich schon gar nicht! Ich bin es! Egal wo ich gearbeitet habe es ist immer genau so gekommen, ich war nie Küchenchef, aber immer nach kurzer Zeit Chef der Köche, ohne das da auch nur ein wenig Auftrag von der Geschäftsführung oder Absicht war. Oft war ich auch der Chef des Küchenchefs ohne ihn auch nur einmal in die Lage zu bringen gegen mich zu kämpfen zu müssen. In meiner Küche/Welt gibt es keine Schreierei, oder Wutausbrüche und wenn dann nur ganz selten, es muss ja immer einer den Anfang machen auch das zu lernen: Arbeiten statt Wut.
    Fällt mir gerade ein: Ich war nie Chef der Köche ich war Chef der Menschen.

    Jojo:

    ]2.Ein guter Lehrer erzieht seine Schüler nicht. In anderen Worten: er stülpt seinen Schülern nicht seine Vorstellung davon über, wie sie werden sollen.


    Erwachsene Menschen wollen nicht mehr erzogen werden. Menschen wollen besser Handeln, sie wollen lernen Fehler zu vermeiden, sich Leid ersparen, schneller Freude erzeugen. Sie wollen keine Lehrer/Meister/Idole sie wollen von Menschen lernen wie sie als Menschen erfolgreicher handeln können.

    Jojo:

    3. Ein guter Lehrer übt keine Macht aus.


    Ein Guter Lehrer ist Macht! Ein Guter Lehrer ist Mächtig!
    Er muss das sein! Er muss auch Gewalt anwenden können, niemals Gewalt der Körperverletzung!!! Das macht ihn zu einem Tyrannen.
    Auch Gewalt die zur Zerstörung, Verletzung Beleidigung führen sind absolut unangemessen und verwerflich!!!!
    Die Macht die Person zu zerschlagen die der Schüler ihm zeigt. Den Schüler durch vormachen zeigen was der Unterschied ist. Einen Lehrling immer wieder zeigen wie mit dem Messer geschnitten wird. Immer wieder seine Finger korrigieren beim Halten des Messers und die anderen beim halten des Schnittgutes. Immer wieder immer wieder bis zum erbrechen. Seinen Körperbau betrachten, wie kann er für sich die besste Haltung finden, wie kann er ohne große Spannung arbeiten, wie kann er gehen, wie kann er stehen. Wie kann ich verhindern das er es so machen will wie er es bei mir sieht und sich dabei vergessen.
    Er muss so handeln wie er das tun muss.
    Die größte Verführung des Lehrers zum Meister, die Eitelkeit das der Lehrling es endlich so macht wie er es macht. Der Schüler ist eine Kopie des Lehrers geworden und nun ist der Lehrer ein Meister!
    Das er total versagt hat merkt er erst wenn der Lehrling nicht mehr da ist und sich auch nicht mehr meldet. Der Lehrling der bleibt und zum Kriecher wird bleibt in der Huld des Meisters nur der Lehrer schämt sich.
    Dieser Lehrer hat Macht ausgeübt und zerbrochen. Der Lehrling wird genau so ein Lehrer, er wird Schüler zerbrechen. Diese Meister erkennen nicht mehr den Menschen unter seinen Personen er sieht nur noch die Chance die gezeigten Personen zu einer Persönlichkeit zu machen die seiner Vorstellung von sich entspricht.
    Ich weiss das alle meine Lehrlinge Lehrer geworden sind. Ich muss auch zugeben das keiner mehr Koch ist. Die Meister sind einfach zu Mächtig.
    Wo sind die anderen geblieben die meisterlichen Lehrer? Wenn Du einem begegnest wird dein Vertrauen sofort da sein nur durch ein Lächeln. Du wirst Liebe erfahren ohne auch nur die geringste Lust/geschlechtliche Erregung. Ein Lehrer der Geschelchtliche Lust auslöst oder erzeugt ist kein Lehrer er ist ein Meister ohne ein meisterlicher Lehrer zu sein.
    Ein Lehrer der Meister sein will ist zu verlassen.
    Wenn Dir Buddha begegnet töte Buddha, wenn Du in ein Reich kommst in dem ein Buddha ist verlasse das Land. Wenn Du in ein Land kommst in dem ein Lehrer ist bleibe.

    Jikjisa:

    Auf jeden Fall (?) kann er/sie doch aufs Wesentliche hinweisen


    was ist das wesentliche?
    dieses "Kriterium" führt in eine Sackgasse.

    Ellviral:
    Jojo:

    3. Ein guter Lehrer übt keine Macht aus.


    Ein Guter Lehrer ist Macht! Ein Guter Lehrer ist Mächtig!
    Er muss das sein! Er muss auch Gewalt anwenden können, niemals Gewalt der Körperverletzung!!! Das macht ihn zu einem Tyrannen.


    Ich stimme nicht mit dieser Sprache überein.
    Vielleicht muss ich es anders formulieren.
    Ein guter Lehrer setzt seine Macht nicht mit Gewalt durch.
    Meinst Du vielleicht Unerschrockenheit, so wie bei einem Chirurgen?


    Wobei ich finde, das alles ist schon ein bisschen viel an Anspruch.
    Ich möchte weg von den Ansprüchen, hin zu den Erfahrungen.


    Meine heutige Vorstellung von einem guten Lehrer ist ganz anders als vor fünfzehn Jahren. Trotzdem. Alle, die ich als gute Lehrer wahrgenommen habe, haben oder hatten etwas gemeinsam.

    Jojo:
    Jikjisa:

    Auf jeden Fall (?) kann er/sie doch aufs Wesentliche hinweisen


    was ist das wesentliche?
    dieses "Kriterium" führt in eine Sackgasse.



    Interessant. Wie kommst du darauf ?


    Sage mir was sie gemeinsam hatten.

    Ellviral:
    Jojo:

    Trotzdem. Alle, die ich als gute Lehrer wahrgenommen habe, haben oder hatten etwas gemeinsam.


    Sage mir was sie gemeinsam hatten.


    Ich vermute mal, dass "Jojo" sie als gute Lehrer wahrgenommen hatte?


    Ich kann auch von einem Türbalken lernen, oder einer Wolke, wenn ich bereit dazu bin. Oder von der leeren Wand vor bzw. hinter mir ... die Rolle von "Zen-Lehrern" im eigenen Lernen wird manchmal etwas überschätzt.


    Auf meinen Sesshin erlebe ich, dass hin und wieder Leute kommen, die gar nichts lernen wollen. Oder die von mir nichts lernen wollen. Für sie bin ich kein guter Lehrer, noch nicht mal ein schlechter ... einfach gar keiner. Liegt es jetzt an ihnen oder an mir? Wir haben uns einfach verpasst, zur falschen Zeit am falschen Ort getroffen ... vielleicht hätten sie mich ein paar Jahre früher oder später als "guter Lehrer" wahrgenommen. Vielleicht nie.


    Meine Lehrer über die Jahrzehnte waren ziemlich unterschiedlich, in ihrem Charakter, ihren Unterrichtsmethoden und auch in ihrem Privatleben. Aber sie haben jeweils gut gepasst, in der Zeit, die wir gemeinsam verbracht haben. Wenn ich sie jetzt alle so vor mir sehe ... dann haben sie nichts gemeinsam, außer, dass wir uns zur richtigen Zeit begegnet sind. Sie bereit waren, mir etwas beizubringen, und ich bereit war, von ihnen zu lernen.


    Du sagst also ein Lehrer, egal wie, ist da wenn er da ist.
    Und genau das kann ich auch sagen. Ich hatte sehr wenig buddhistische Lehrer doch mir sind sehr viele Lehrer begegnet und alle hatten eines gemeinsam: Wenn wir uns brauchen sind wir da, egal ob Lehrer oder Schüler. Einige von denen die ich nicht als Lehrer gesehen habe sind mir in der Erinnerung lieb geworden. Das werden sie nie erfahren, ausser es kommt ein gemeinsamer Zeitpunkt der Anwesenheit.

    dorakuan:

    Ich kann auch von einem Türbalken lernen, oder einer Wolke, wenn ich bereit dazu bin. Oder von der leeren Wand vor bzw. hinter mir


    Das ist was ganz anderes


    dorakuan:

    die Rolle von "Zen-Lehrern" im eigenen Lernen wird manchmal etwas überschätzt.


    was aber nur mit der "Rolle" zu tun hat, die man ihm zuweist, oder die er schlechterdings spielt.


    Klassischerweise lebten "Lehrer" und "Schüler" zusammen, oder hatten jedenfalls sehr engen persönlichen Umgang.

    Es lassen sich als Lernen drei mögliche Wege sehen:
    1. durch Nachahmung - das ist gewissermaßen die unterste Stufe - man lernt, wie was gemacht wird; wie man sitzt, wie man atmen soll, wie das und wie dies geht und dazu braucht man die gemeinsame Zeit, die man miteinander verbringt.
    2. durch Einsicht - hierzu muss bereits eine Praxis gegeben sein, die man tiefer nun ergründen will - auch da braucht es den anderen, der bereits schon seit längerem auf dem Weg ist und zu Einsichten gekommen ist. Allerdings kann er/sie nicht mehr Einsicht geben, als er selbst bereits hat. Hier beginnt dann aber auch das wechselseitige Lernen, und das Sprechen über den Weg.
    Und 3. Lernen durch Erfahrung - hier bringt man seine eigene "Handschrift" ein. Und zu dieser Erfahrung gehört vor allem auch, die Einsicht, dass der beste Lehrer der ist, der niemals "fertig" ist und immer bereit und offen ist, sich selbst belehren zu lassen. Ganz gleich, wie erfahren eben jemand ist, er darf nicht stehen bleiben und sich ausruhen auf seinem Sitz.


    Im Rinzai ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis mit dem Begriff von Gast und Gastgeber beschrieben worden und zeigt da viel mehr, die wechselseitige Bedingtheit der beiden Seiten.

    bel:
    dorakuan:

    Ich kann auch von einem Türbalken lernen, oder einer Wolke, wenn ich bereit dazu bin. Oder von der leeren Wand vor bzw. hinter mir


    Das ist was ganz anderes


    Schon. Alles, was ich schreibe, ist im konkreten Fall eine unzulässige Verallgemeinerung ... der Türbalken ist einfach da, in meinem Fall z.B. in Japan genau in Stirnhöhe. Der Lehrer hält ihn manchmal da hin, oder warnt mich davor (im Dunklen früh Morgens beim Kinhin sehr hilfreich) ... oder baut seinen neuen Tempel extra auf 2 Meter Durchgangshöhe für seine ausländischen Besucher. Der Dialog mit dem Balken ist dagegen manchmal etwas ... einseitig.


    bel:
    dorakuan:

    die Rolle von "Zen-Lehrern" im eigenen Lernen wird manchmal etwas überschätzt.


    was aber nur mit der "Rolle" zu tun hat, die man ihm zuweist, oder die er schlechterdings spielt.


    Klassischerweise lebten "Lehrer" und "Schüler" zusammen, oder hatten jedenfalls sehr engen persönlichen Umgang.


    Ja, ein enger Kontakt und möglichst viel gemeinsamer Alltag sind sehr hilfreich. Am Meisten habe ich nicht durch Zen-Vorträge oder auf meinem Kissen gelernt, sondern während unzähliger gemeinsamer Alltags-Aktivitäten. Deswegen sehe ich Zen-Gruppen oder Sesshin wo man "nur sitzt", gelegentlich einem Vortrag des Lehrers lauscht und dann wieder nach Hause geht etwas problematisch. Der Lehrer hat dort eine "Rolle" ... im Alltag ist der Lehrer immer präsent, und steht meistens hinter dir, wenn du gerade dabei bist, irgend einen Blödsinn zu machen.

    dorakuan:

    ... im Alltag ist der Lehrer immer präsent, und steht meistens hinter dir, wenn du gerade dabei bist, irgend einen Blödsinn zu machen.


    :lol: und filmt es sogar!

    Aiko:

    Es lassen sich als Lernen drei mögliche Wege sehen:
    [snip snap]


    Ja, das deckt sich mit meiner Erfahrung. Auch, dass das "Sprechen" nicht gleich an erster Stelle steht, sondern erst einmal das Nachahmen, damit es außer "Ideen" überhaupt etwas zu besprechen gibt,


    Aiko:


    Im Rinzai ist das Lehrer-Schüler-Verhältnis mit dem Begriff von Gast und Gastgeber beschrieben worden


    Könntest du mir dafür bitte deine Quelle angeben? Ich hatte es bislang immer mit "Schüler sind keine Gäste" (und "Gäste sind keine Schüler") gehalten.

    Jikjisa:
    Jojo:

    was ist das wesentliche?
    dieses "Kriterium" führt in eine Sackgasse.


    Interessant. Wie kommst du darauf ?


    Ich frage mich: was ist ein guter Lehrer?
    Antwort: Er weist auf das Wesentliche hin.
    Frage: Was ist das Wesentliche?
    Antwort: Das, was der Lehrer dir sagt... ?


    Wie kann ich mit diesem Kriterium einen guten von einem nicht guten Lehrer unterscheiden?

    Ellviral:
    Jojo:

    Alle, die ich als gute Lehrer wahrgenommen habe, haben oder hatten etwas gemeinsam.


    Sage mir was sie gemeinsam hatten.


    sie waren/sind aufrichtig.
    sie waren/sind hingebungsvoll und konzentriert in ihrer eigenen praxis, ob formal oder nicht formal.
    und trotzdem: sie waren/sind nichts "Besseres" als ich.


    zum Thema Gewalt.
    ich denke, dass ein wirklicher Meister Gewalt tatsächlich als geschicktes Mittel anwenden kann. Dazu gehört aber wirklich Meisterschaft und große Erfahrung. und ich finde dieses MIttel gefährlich, weil viele von uns (Schüler, aber auch Lehrer) in dem Irrtum befangen waren/sind, dass Gewalt im Zen ein unvermeidbares Mittel ist.


    Den Begriff Gewalt möchte ich hier nicht nur auf physische Handlungen anwenden, sondern auch auf psychische, z.B. die Forderung nach blindem Gehorsam.

    Ellviral:

    Einige von denen die ich nicht als Lehrer gesehen habe sind mir in der Erinnerung lieb geworden. Das werden sie nie erfahren, ausser es kommt ein gemeinsamer Zeitpunkt der Anwesenheit.


    so geht es mir auch.

    dorakuan:

    Auf meinen Sesshin erlebe ich, dass hin und wieder Leute kommen, die gar nichts lernen wollen. Oder die von mir nichts lernen wollen.


    ist das für dich dann eine statische Situation?
    oder sind das die Leute, von denen DU was lernen kannst?

    dorakuan:

    Deswegen sehe ich Zen-Gruppen oder Sesshin wo man "nur sitzt", gelegentlich einem Vortrag des Lehrers lauscht und dann wieder nach Hause geht etwas problematisch. Der Lehrer hat dort eine "Rolle" ... im Alltag ist der Lehrer immer präsent, und steht meistens hinter dir, wenn du gerade dabei bist, irgend einen Blödsinn zu machen.


    ich denke, das eine ergänzt das andere.
    im Alltag sind meine Familienangehörigen, meine Eltern, meine Kollegen meine Lehrer.
    Besonders Familienangehörige und Kollegen lehren sehr intensiv...
    Ich nenne die "die Billiglehrer".
    An jeder Straßenecke steht einer bereit, um mich zu belehren.
    Wenn mich auf dem Sesshin dann einer, der auf dem Weg schon weiter ist, mal ausnahmsweise nicht belehrt, finde ich das sehr hilfreich.