Die Karmafalle

Eine Kammafalle ist ja schon in dieser Weise über kamma nachzudenken.
Das ist doch endlos oder?

Milou:

Hmmm ... wenn ich das richtig verstanden habe, ist das genau das Gegenteil von dem, was ich meinte.

Der arme Kerl, der es nich besser weiß, wird für ein kleines Fehlverhalten hart bestraft. Der, der es besser wissen sollte, weil er schon viel gutes getan hat (z.B. Ulli Hoeneß) muss keine Konsequenzen, auch bei größeren Verfehlungen befürchten - zumindest aus karmischer Sicht.

Ist das gerecht?

Lg

Milou

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Die Puzzleteile des Lebens passen immer zusammen. Es gibt keine Fehler bei Ursache und Wirkung. (nur, dass du kaum alle Variablen überblicken kannst.)
Wenn der Apfelbutzen in die Erde fällt und genug Feuchtigkeit, Wärme, etc herrscht wird ein Apfelbaum, wenn nicht dann nicht.

Zunächst, Elliot vielen Dank für deine treffenden Palikanonkenntnisse, du findest echt immer alles und das sehr treffend.

Aber ich muss diese Lehre einfach mal auseinandernehmen oder einfach mal logisch ganz durchdenken. Aus dem Pk:

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."

Im gesamten Tierreich gibt es keine menschgemachte Moral, alles ist auf direkte Triebe und Anziehung angelegt, wie sollte jemals ein Lebewesen eine karmisch gute oder heilsame Tat vollbringen, wie, was sollte das sein und wer urteilt von welchem Standpunkt aus ?

"Wenn irgendwann, am Ende eines langen Zeitraums, jener Tor in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann findet seine Wiedergeburt in einer niedrigen Familie statt - in einer Familie von Unberührbaren oder Jägern oder Bambusarbeitern oder Stellmachern oder Straßenkehrern - in einer, die arm ist, mit wenig zu essen und zu trinken, die nur mit Schwierigkeiten überlebt, wo er selten Nahrung und Kleidung findet; und er ist häßlich, unansehnlich und mißgestaltet, kränklich, blind, mit verkrüppelter Hand, lahm oder gelähmt; er bekommt kein Essen, Trinken, Kleidung, Fahrzeuge, Schmuck, Duftstoffe und Salben, Bett, Unterkunft und Licht; er übt Fehlverhalten in Körper, Sprache und Geist, und nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle."

Hm, und das hört sich danach an, als würde man mit schlechtem Karma direkt in einer Mönchs-Sangha landen

weitere Kritik ist, dass die Metaphysik der Leerheit nicht auf Karma angewendet wird. Wird die Person angesehen oder irgend ein Ding, dann wird die Allabhängigkeit gesehen, bei Taten aber nicht, die haben ein unabhängiges Eigenleben, dass genau eine bestimmte Personenkonstitution in der Zukunft trifft und bis dahin auch völlig unberührt und unveränderlich nicca ist. Jede Tat wird in Zusammenhang von Umfeld / Umwelt und eigenem Willen entstehen und die Wirkungen werden auch von der Umwelt beeinflusst, geändert oder gar ins Gegenteil verkehrt. Wie oft gab es "gute Absichten " die unheilsam endeten ? Hier ist der Buddhismus nicht konsequent. Ein positiveres Beispiel gibt der Daoismus.

accinca:

Eine Kammafalle ist ja schon in dieser Weise über kamma nachzudenken.
Das ist doch endlos oder?

Endlos und unfassbar:

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
A.IV.77

Jikjisa:

Zitat

Der Machtbereich der Buddhas

So. So.
Danke.
Wäre auch das geklärt .

Der obigen Reaktion nach wohl kaum.

buddhānaṃ buddhavisayo acinteyyo, na cintetabbo

"Der Buddha-(Wirkungs)bereich eines Buddha ist ein Unermessliches, über das keine Vermutungen/Spekulationen angestellt werden sollten;

yaṃ cintento ummādassa vighātassa bhāgī assa.

das würde Verrücktheit und Fieber über jeden bringen der oder die Vermutungen/Spekulationen darüber anstellt.

Metta

@ mukti

das ist schon eher nach dem Geschmack der Allbedingtheit und zeigt das Gautamas Karma Verständnis doch nicht so linear und mechanisch war wie
manche denken.

So wie, wer in diesem Leben viel lügt hat imer nächsten Leben oft Mundgeruch ( z. B. ausgesagt von Ole Nydahl )

Mabuttar:

@ mukti

das ist schon eher nach dem Geschmack der Allbedingtheit und zeigt das Gautamas Karma Verständnis doch nicht so linear und mechanisch war wie
manche denken.

So wie, wer in diesem Leben viel lügt hat imer nächsten Leben oft Mundgeruch ( z. B. ausgesagt von Ole Nydahl )

Ja, wie, wann und wo genau sich bestimmte Handlungen auswirken ist wohl äußerst kompliziert und kaum entwirrbar. Die Frage ist vor allem, ob man annehmen kann dass sie sich überhaupt auf den Verursacher auswirken.

mukti:

Ja, wie, wann und wo genau sich bestimmte Handlungen auswirken ist wohl äußerst kompliziert und kaum entwirrbar. Die Frage ist vor allem, ob man annehmen kann dass sie sich überhaupt auf den Verursacher auswirken.

Insbesondere wo ein guter Mensch in die Hölle kommen kann und ein schlechter in Götterwelten.
M 136

Zitat

Loṇakapalla Sutta
...
Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede von ihm verübte Tat die ihr jedes Mal genau entsprechende Wirkung erfährt, so ist in diesem Falle ein heiliger Wandel ausgeschlossen.

Sollte aber die Behauptung zutreffen,
daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt, so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.

Da hat einer, ihr Mönche, nur ein kleines Vergehen verübt, und dieses bringt ihn zur Hölle. Ein anderer aber hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal die kleinste Wirkung tut sich kund [in einem künftigen Dasein], geschweige denn eine große.

Welcherart aber, ihr Mönche, ist der Mensch, den ein kleines Vergehen, das er verübt hat, zur Hölle bringt?
Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper nicht entfaltet, hat seine Sittlichkeit nicht entfaltet, seine [meditative] Geistigkeit und seine Weisheit nicht entfaltet; er ist beschränkt, von kleinlicher Gesinnung, und selbst infolge von Kleinigkeiten hat er zu leiden.
Einen solchen Menschen mag selbst ein kleines Vergehen zur Hölle bringen.

Welcherart aber ist der Mensch, bei dem eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife gelangt und [in einem künftigen Dasein] nicht einmal eine kleine Wirkung sich kundtut, geschweige denn eine große?
Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper entfaltet, hat seine Sittlichkeit, seine Geistigkeit und seine Weisheit entfaltet; er ist nicht beschränkt, ein großer Charakter, der nicht begrenzt ist [durch die Leidenschaften].
Bei einem solchen Menschen gelangt eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife und [in einem künftigen Dasein] tut sich nicht einmal eine kleine Wirkung kund, geschweige denn eine große.

Was meint ihr wohl, ihr Mönche: gesetzt, es würde ein Mann einen Klumpen Salz in eine kleine Tasse voll Wasser werfen; würde da wohl das wenige Wasser in der Tasse durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden? -

»Gewiß, o Herr.« - »Und warum?« - »Es befindet sich ja, o Herr, nur sehr wenig Wasser in der Tasse. Das würde durch jenen Klumpen Salz salzig werden und ungenießbar.« -

»Wenn aber ein Mann einen Klumpen Salz in den Gangesstrom wirft, was meint ihr da, o Mönche, würde dann das Wasser des Gangesstromes durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden?« - »Das wohl nicht, o Herr.« - »Und warum nicht?« - »Es befindet sich ja, o Herr, eine gewaltige Menge Wasser im Gangesstrom; das würde durch jenen Klumpen Salz nicht salzig und ungenießbar werden.« -

»Ebenso, ihr Mönche, ist es mit einem, der nur ein kleines Vergehen verübt hat, und es bringt ihn zur Hölle. Und ein anderer hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal eine kleine Wirkung tut sich [später] kund, geschweige denn eine große.

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Hatte das schon geposted, aber es ist ja auch wirklich ein toller Text

MonikaMarie1:

nochmal gelesen habe, verstehe ich Dein Argument. Das sehe ich jetzt auch so.

Cool. Was mir so gut an der Lehrrede gefällt, ist, das sie auf so vielen Ebenen gleichzeitig funktioniert. Mikro wie Makro, Innen wie Außen. Alle Dinge gehen vom Geist aus...

Geronimo:

Hatte das schon geposted, aber es ist ja auch wirklich ein toller Text

Oh

Mabuttar:

Im gesamten Tierreich gibt es keine menschgemachte Moral, alles ist auf direkte Triebe und Anziehung angelegt, wie sollte jemals ein Lebewesen eine karmisch gute oder heilsame Tat vollbringen, wie, was sollte das sein und wer urteilt von welchem Standpunkt aus ?

versetz dich doch mal in die Lage; schau deinen Katzen zu (wenn du zwei hast siehst du die Unterschiede im Charakter noch besser); oder schau eine Doku mit Jane Goodall (was für ein Name!) und ihren Schimpansen. Hat doch jedes Tier seine eigene Natur, meine Güte Mabuttar - jetzt gib aber mal Stoff.

Zitat

Hm, und das hört sich danach an, als würde man mit schlechtem Karma direkt in einer Mönchs-Sangha landen

Du Schelm :->))
da hast du die Schönheit der Entsagung aber noch nicht geschmeckt. Kauf dir das neue rote Cabriolettt wenn du meinst das du's brauchst; es macht dir ja niemand Vorschriften.
All up to U

Zitat

weitere Kritik ist, dass die Metaphysik der Leerheit nicht auf Karma angewendet wird. Wird die Person angesehen oder irgend ein Ding, dann wird die Allabhängigkeit gesehen, bei Taten aber nicht, die haben ein unabhängiges Eigenleben, dass genau eine bestimmte Personenkonstitution in der Zukunft trifft und bis dahin auch völlig unberührt und unveränderlich nicca ist. Jede Tat wird in Zusammenhang von Umfeld / Umwelt und eigenem Willen entstehen und die Wirkungen werden auch von der Umwelt beeinflusst, geändert oder gar ins Gegenteil verkehrt. Wie oft gab es "gute Absichten " die unheilsam endeten ? Hier ist der Buddhismus nicht konsequent. Ein positiveres Beispiel gibt der Daoismus.

ich glaub, du bist nicht konsequent im Studium - was reimst dir denn da zusammen?