Sutra versus Tantra

Das ist die komplette Diss. von C. Meinert

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2004/0379/0379.pdf

ich glaube schon, dass zen viel mit dzogchen ähnlichkeit hat. aber dann sollte auch klar sein, dass zazen ohne geeigneten meister, der rigpa auch verwirklicht hat, vielleicht kein zen mehr ist. das ist eigtl. ein punkt, den die zennis vielleicht mehr beachtung schenken könnten. deshalb gibt es warscheinlich eben auch eben zen auf der sutra stufe, und zen auf einer höheren stufe.
mit der einführung in rigpa macht zazen in meinen augen auch am meisten sinn. trekchöd ist da nicht sehr verschieden von - höchstens ein bisschen "technischer".
deshalb gibts ja auch gute zen lehrer hier in deutschland, die tantra und dzogchen praktizieren & lehren. zazen kann man dann als gute vorstufe dahin sehen, also sowas wie das ngöndro.

raterZ:

ich glaube schon, dass zen viel mit dzogchen ähnlichkeit hat. aber dann sollte auch klar sein, dass zazen ohne geeigneten meister, der rigpa auch verwirklicht hat, vielleicht kein zen mehr ist. das ist eigtl. ein punkt, den die zennis vielleicht mehr beachtung schenken könnten.

Hm, was “rigpa" meint, kann ich nur der Wiki entnehmen: "ist Rigpa das ... reine Gewahrsein, --- (das) jenseits aller Begrenzungen stattfindet" (ich hab mal weggelassen, was mir zumindest sprachlich suspekt erscheint, falls es dennoch wichtig gewesen sein sollte, bitte nachtragen).
Nun weiß ich wirklich nicht, wie du darauf kommst, daß dies nicht der zentrale Punkt von Zen sei, oder meinst Du viele "Zennis" übersehen eben diesen zentralen Punkt von Zen und machen lieber was nach Gutdünken? Woraus schließt du das? Das sind ernst gemeinte Fragen, mich interessiert wirklich deine Sicht von außen und worauf Du sie stützt.

raterZ:

deshalb gibt es warscheinlich eben auch eben zen auf der sutra stufe, und zen auf einer höheren stufe.

Ja, es gibt so was, das im Westen als ne Klassifikation von Zen-Arten verbreitet wird, tatsächlich handelt es sich um die "5 Arten von Sitzmeditation" (und nicht Zazen) - oder sagen wir mal so, unterschiedliche Ansprüche, mit denen "Sitz-Meditation" geübt wird. Sie stammt von Kuei-feng Tsung-mi, dem letzten Linienhalter einer ausgestorbenen Zen-Linie (Ho-tse), die im 6/7.Jh nur 150 Jahre bestand. Kuei-feng hatte auch nur ne kurze Zen-Periode, sein eigentliches Wirkungsfeld war der Huayan (Kegon)-Buddhismus und in seinen schriftlichen Hinterlassenschaften geht es vor allem um die Integration verschiedener buddh. Richtungen sowie auch Taoismus und Konfuzianismus.

Seine "5 Arten" sind im Westen durch Philip Kapleau (und dessen Fehlinterpretation) bekannt geworden:

- Bonpu, Wellness- Meditation
- Gedo, Nicht-buddh. Meditation
- Shojo, Hinayana-Meditation
- Daijo, Mahayana-Meditation, kann gipfeln in "Kensho" und "Satori", wenn du so willst "Rigpa"
- Saijojo, Verwirklichung im Alltag, "Shikantasa" (Zazen)

Tatsächlich handelt es sich bei 1-4 nicht um Zen oder Zazen (坐禪), sondern um Shuzen (習禪), was etwa "auf ein Ziel hin übende Meditation" bedeutet. Blöder Übersetzungsfehler.
Klar ist jedenfalls, daß ich mit Zen nur "Saijojo" meine, alles andere ist überhaupt kein Zen, sondern einfach nur Meditation.

raterZ:

deshalb gibts ja auch gute zen lehrer hier in deutschland, die tantra und dzogchen praktizieren & lehren.

Aha, wer?

raterZ:

zazen kann man dann als gute vorstufe dahin sehen, also sowas wie das ngöndro.

Du redest von Shuzen - und das kann alles mögliche sein, es ist nur kein Zazen.

Ja Danke für die Korrekturen.
Das Problem mit "Zen" (禪) ist einfach, daß es wörtlich ja nix anderes als "Dhyana" ist, weiter gefaßt eine Bezeichnung für alle mögliche Meditation, aber als Bezeichnung einer buddh. Richtung und deren spezielle Praxis ist es was völlig anderes. Es ist ne Außenbezeichnung, wir habens dabei belassen, aber der Inhalt ist speziell. Bei der Übersetzung muß man einfach auf den Zusammenhang achten, wwas da gemeint ist.
Bei uns wird übrigens nicht Shuzen gelehrt, auch nicht als Hinführung, sondern von Beginn nur Zazen.

im dzogchen gibt es eben die vorstellung, dass es eine einweihung bzw. segen durch einen meister geben muss, der einen sozusagen in rigpa "einführt". ich weiß nicht, ob dzogchen deshalb ohne einweihung funktioniert. ich denke nicht.
meine überlegung war deshalb, dass wenn zen & dzogchen so ähnlich sind, dann sollten die zennis diesen aspekt des segens durch den meister nicht unterschätzen. das ist in einer gesellschaft, wo eher vor gurus & meister gewarnt wird, vielleicht nicht unwichtig.

die leute hier praktizieren zen & tantra: http://ostsee-zen.de

ja genau. deshalb braucht eine zen-sangha unbedingt einen zen-meister, in meinen augen

VOOM108:

Wenn man das so sieht, dann ist die Inspiration durch den Zen-Meister vielleicht auch etwas, das unausgesprochen, implizit stattfindet. Einfach durch die Gegenwart und Präsenz des Meisters.

Das wäre eine der Grundbedingungen, aber nicht hinreichend, dies würde die gemeinsame ununterschiedene Übung, sein - durch dieses Sieb fallen dann hier schon mal die überwiegende Zahl der "Meister", weiter auch einfach dadurch, daß sie für sich "Meisterschaft" reklamieren. Solche Begriffe wie "Einweihung" und "Segen" würden das geradezu herausfordern.
Parallel dazu gibt es Kriterien für formelle Beziehungen - auch relativ relativ einfach gestrickt, aber selbst die ... na ja.

Ich hab diesbezüglich immer Schwein gehabt, also kein Grund für persönliche Klage - aber was man so hört, und liest - insbesondere wenn es sich um Selbstauskünfte der "Meister" handelt, also ne, da würd ich sagen: geht mal lieber irgendwo - regelmäßig und in Gemeinschaft - Zazen machen und kümmert euch erstmal nicht weiter um den ganzen Meisterkram.

raterZ:

die leute hier praktizieren zen & tantra: http://ostsee-zen.de

Kann ja Ji'un mal was dazu sagen.

VOOM108:

Ich denke auch, dass es irgendeine Form der Einweihung geben muss. Die muss nicht unbedingt formell oder rituell sein.

Wieso? Einweihung in was? Es mag bei manchen Traditionen sich diese Ansicht gebildet haben, sie ist jedoch weit von der postulierten Klarheit weg. Einweihung beruht auf Glaube an eine heilige Aura oder dgl.

Zitat

Nehmen wir an, man würde mit einem verwirklichten Mahamudra-Meister im Auto sitzen und er fährt. Diese Erfahrung kann schon - bei gegebener Offenheit - wie eine Art "Yogi-Einweihung" wirken.

Wenn du das in ihn hinein legst - dann ist es da auch drin. Aber DU machst das.

Zitat

Wenn man das so sieht, dann ist die Inspiration durch den Zen-Meister vielleicht auch etwas, das unausgesprochen, implizit stattfindet. Einfach durch die Gegenwart und Präsenz des Meisters.

Auch das legst du dort hinein. Du willst das so, weil du das haben willst, was er für dich repräsentiert. Alles Kinderglaube.

VOOM108:

Aiko:

Wieso? Einweihung in was? Es mag bei manchen Traditionen sich diese Ansicht gebildet haben, sie ist jedoch weit von der postulierten Klarheit weg. Einweihung beruht auf Glaube an eine heilige Aura oder dgl.
Wenn du das in ihn hinein legst - dann ist es da auch drin. Aber DU machst das.
Auch das legst du dort hinein. Du willst das so, weil du das haben willst, was er für dich repräsentiert. Alles Kinderglaube.

Das sehe ich anders. Vielleicht kann man das an einem weltlichen Beispiel deutlicher erkennen: nehmen wir an, Dein Ziel ist es, ein genialer Fussballer zu werden. Jetzt kannst Du ein Buch über Fussball lesen, und ganz viel üben. Das geht, aber wird sicherlich sehr lange dauern und es ist fraglich, ob Du jemals so gut wirst, wie die Theorie es beschreibt. Wenn Du aber nun die Gelegenheit hast, einen Ronaldo live aus direkter Nähe zu beobachten oder gar mit ihm zu trainieren, dann ist dieses direkte Erleben eine Inspiration, die mich verstehen lässt, was "genialer Fussballer sein" bedeutet, wie es sich anfühlt und ausdrückt. Besonders effektiv ist es, wenn ich erst das Fussballbuch gelesen habe, und dann die Erfahrung mit Ronaldo mache. Diese Erfahrung ist die "Einweihung". Es gibt keinen Grund, das übermässig zu mystifizieren: da ist jemand, der kann etwas, lebt etwas oder drückt eine Erfahrung aus, die ich noch nicht gemacht habe. Mit dieser Inspiration komme ich viel schneller zum Ziel, oder möglicherweise überhaupt erst, weil Verstehen anhand von Texten die Erfahrung anhand eines gelebten Beispiels nicht ersetzen kann.

Netter Gedanke. Du wirst guter Fussballspieler, wenn du Fussball spielst. Weder durch das Lesen noch durch das Sehen von Ronaldo wirst du das, was du anstrebst. Und wenn du als Talent entdeckt wirst und eine Verletzung hast, die dich wieder aus dem Feld wirft, dann war's das. Die Erfahrung ist das Spielen selbst. Und da braucht es nur deine Begeisterung. Das ist die ganze "Einweihung" - die kann dir keiner geben und auch nicht nehmen.

Vielleicht noch als Ergänzung: es gibt die Unterscheidung von deklarativem und prozeduralem Wissen - also vom Was und Wie. Um gut über Fussball reden zu können, muss ich nicht Fussballer sein. Aber dieses deklarative Wissen ist für die symbolischen Welt wichtig und dort sind die Einweihungen als symbolische Handlungen angesiedelt. Sie haben aber nichts mit der Wirklichkeitsebene des Spiels selbst zu tun. Es ist da ein "Als Ob" -Spiel. Solange da Leute sich für dieses "Als-Ob" finden, läuft das auch weiter. Aber es ist eben leider nur Als-Ob.

VOOM108:

Ergänzung / Edit: Das Beispiel mit dem Auto ist aus meinem eigenen Leben. Diese Erfahrung ist keine Einbildung und ganz sicher kein Kinderglaube

Sicherlich - aber es ist eine symbolische Erfahrung. Außer Autofahren mit einem Fahrer ist da nichts passiert - was du daraus dann noch deklarativ machst, das ist deins. Ich fahre im übrigen öfter den Zen-Meister und jedesmal krieg' ich ein Sternchen ins Notenheft. Wir unterhalten uns dabei immer glänzend. Aber ich verrate ihm nicht, weshalb.

also ich würde das schon mystifizieren. das ist einfach krasser scheiss

bevor ich es nicht selbst erlebt hatte, hab ich auch nicht so recht dran geglaubt
ich hab aber immernoch viele ??? im kopf, wenn ich darüber nachdenke, wie genau das jetzt funktioniert hat.

VOOM108:

Zitat

Netter Gedanke. Du wirst guter Fussballspieler, wenn du Fussball spielst. Weder durch das Lesen noch durch das Sehen von Ronaldo wirst du das, was du anstrebst. Und wenn du als Talent entdeckt wirst und eine Verletzung hast, die dich wieder aus dem Feld wirft, dann war's das. Die Erfahrung ist das Spielen selbst. Und da braucht es nur deine Begeisterung. Das ist die ganze "Einweihung" - die kann dir keiner geben und auch nicht nehmen.

Mehr als ein netter Gedanke. Diese "Begeisterung" kann so mancher nur durch ein lebendes Beispiel bekommen. Ob ich das "Einweihung" nennen muss, ist eine andere Frage, das meine ich damit, dass man das nicht mystifizieren muss. Aber Du hast recht, man muss etwas tun. Aber täte ich es in gleicher Weise und mit vergleichbarer Begeisterung, wenn ich es nur lese? Entscheidend ist die Gänsehaut, die mich etwas tun lässt... Das ist echt.

Wir tauschen hier nur Gedanken aus.
Das Fussballspiel ist ein Geschäft -und da werden die Spieler auf allen Weltvereinen zusammen gekauft. Die Spiele selbst sind Werbung für das Spiel und die Stadien sind Orte der Massenhysterie. Das kannste gern Begeisterung nennen. Und genau das ist der Unterschied zu dem, was Zen ist - nüchtern, konkret und konsequent. Ob sich da ein anderer dafür begeistert - das interessiert einen nicht, der Zen praktiziert. Das klärt sich in beständiger Praxis ganz von selbst.

Aiko:

Und genau das ist der Unterschied zu dem, was Zen ist - nüchtern, konkret und konsequent.

Ich hoffe aber sehr, daß sich "nüchtern" jetzt nicht so anhört, als würden wir zum Lachen erst mal in den Keller gehen, das stünde ja auch gegen konkret und konsequent.

bel:

Aiko:

Und genau das ist der Unterschied zu dem, was Zen ist - nüchtern, konkret und konsequent.

Ich hoffe aber sehr, daß sich "nüchtern" jetzt nicht so anhört, als würden wir zum Lachen erst mal in den Keller gehen, das stünde ja auch gegen konkret und konsequent.

Wenn ich in den Keller gehe, dann muss ich immer lachen - es kommt also drauf an, wie man das jetzt sieht - geht sie zum Lachen in den Keller oder geht sie in den Keller und lacht, weil sie da konkret ihrer Inkonsequenz begegnet ?

Aiko:

bel:

Ich hoffe aber sehr, daß sich "nüchtern" jetzt nicht so anhört, als würden wir zum Lachen erst mal in den Keller gehen, das stünde ja auch gegen konkret und konsequent.

Wenn ich in den Keller gehe, dann muss ich immer lachen

Da das bei mir nicht so ist, kann ich leider nix Sinnvolles zu Deinen Fragen beisteuern.