Sutra versus Tantra

boehnchen:

Aiko:

Dein Ronaldo ist dein Gedanke - es gibt aber auch noch viele Ronaldos, die du nicht denken kannst. Wer also in Wirklichkeit...

dein, mein, viele sind ja auch nur Gedanken, Aiko. Und was ist denn Wirklichkeit?
die wirkliche Wirklichkeit? oder eine andere
:->))

Wirklichkeit ist das was wirkt - und natürlich wirkt eben auch Vorstellung, Illusion und Gedanken von mein, dein ....
Aber: Da die Wirklichkeit, als Form, vollständig von Wahrheit durchdrungen ist, ist sie von Illusion nicht zu unterscheiden. Es gibt aber auch keinen Grund der Wirklichkeit nachzugehen, weil das Nachgehen bereits eine Unterscheidung bedingt, die Illusion von Wahrheit trennen will.

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Wenn du aber deinen Imaginationen folgst, kannst du sie nicht erreichen, weil sie Täuschungen sind.

Trotzdem tust du es tagein tagaus.
oder?
Du bist doch beim Schreiben grad deinen Imaginationen gefolgt.

Nö. Ich hab' mich hier nur mal ein bißchen eingemischt, weil ich für mich was klären wollte. Ich fand die Diskussion recht interessant.

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Letztlich ist eine solche Beziehung von Meister-Schüler auf dem Daseinsbereich der Hungergeister anzusiedeln. Man füttert sich gegenseitig mit "gemalten Reiskuchen".

Wogegen oder wofür argumentierst du eigentlich, Aiko? kann dir grad nicht folgen

Ich plädiere, dass einer erkennt, der einen anderen sucht, um sein Schüler zu sein, wie sehr er genau diesem Muster des Daseinsbereichs Hungergeist entspricht. Wenn er das selbst so erkennt, ist das eine große Hilfe. Es geht ja nicht um Nahrungsentzug, sondern nur darum zu erkennen, dass Meister-Schüler-Sein, ganz gleich auf welcher Seite, diese Beziehung "füttert". Und da gibt es eben Richtungen, in denen das gar nicht reflektiert wird. Und dabei werden die selben Vokabel benutzt, wie Segnen, Einweihungen, Mystiker - aber das sind diese Leute, die eine Religion verlassen haben und nun genau das gleiche behalten haben. Sie haben nur das Gebäude gewechselt. Sie machen aber im neuen Gebäude den gleichen Mummenschanz - wo bleibt da der Verstand? Das verstehe ich nicht. Aber ich muss nicht alles verstehen.

VOOM108:

Ich habe die Begriffe ja lediglich im Kontext und in der Bedeutung des tibetischen Buddhismus, Tantra, Mahamudra, Dzogchen verwendet. Von irgendwelchen Leuten, die "eine Religion verlassen haben" und "im neuen Gebäude den gleichen Mummenschanz" machen, weiss ich nichts.

Dann lass' es doch einfach so stehen - wieso beziehst du das auf dich?

VOOM108:

ich bin einfach nur neugierig

Neugier ist der Katze Tod.

sogar schödingers .

bel:

sogar schödingers .

Rrrrrrrrrrr .... an die hab' ich garnicht gedacht. Ich dachte da an Nansen seine.

Aiko:

bel:

sogar schödingers .

Rrrrrrrrrrr .... an die hab' ich garnicht gedacht. Ich dachte da an Nansen seine.

macht nix

ich seh das als affront an den vajrayana.. wer das guru-prinzip vom verstand her ablehnt, kann es ja gar nicht verstehen (wollen). und dann fehlt da sogar die erfahrung.. ich finde du bewegst dich auf sehr dünnem eis aiko
deshalb nochmal aus meiner erfahrung gesprochen: einweihungen existieren. und eine lehrer-schüler verbindung muss nichts mit hungergeistern zu tun haben. in meinem fall sieht das so aus, dass ich relativ autonom bin, in dem was ich tu und denke. da gibts kein stiefel lecken oder was du dir da so vorstellt. ich brauchte meinen lehrer aber für eben diese einweihungen.

aber dann wird auch klar, warum du die idee nicht annehmen kannst, dass es im zen ein guru-prinzip geben könnte.

raterZ:

aber dann wird auch klar, warum du die idee nicht annehmen kannst, dass es im zen ein guru-prinzip geben könnte.

Es gibt im Zen kein Guru Prinzip. Aber es gibt und gab natürlich jede Menge Leute, die da den Kasper machten und heute auch machen wollen und jede Menge Nachfolger finden sich, die auch so was haben wollen. Schon Linji hat sich darüber mächtig aufgeregt. Hakuin hat darüber geschimpft. Um nur mal so einen zu nennen - John Reynolds, der hier eingebracht wurde - das ist so ein Fake. Sieht man sich die wikipedia Seite an, die von seiner webseite einfach rein kopiert ist - dann erkennt man, dass da peinlichst vermieden wird irgendwelche links zu setzen, an denen man die Echtheit prüfen könnte. Der ist einfach ein Schwindler.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Myrdhin_Reynolds
http://www.vajranatha.com/bio.htm

Und ihr wollt hier weismachen, das sei ernst zu nehmen? Luftnummern.

Auch sehr erheiternd - wo der alles publiziert und was für Namen seine Projekte haben.
http://vajranatha.com/bio.html

Die Verlagsangaben sind weitgehend Erfindungen oder Selbstverlag, bis auf die beiden ganz alten Sachen, die er bei Snow Lion 1996 und 1989 publizieren konnte. Wat' sollte das denn?

VOOM108:

Ich weiss nicht, ob es notwendig ist, sich hier auf den Autor einzuschiessen.

Wenn der autor schon ein Fake ist, was soll da denn noch am Text echt sein? Vielleicht hat er ihn ja aus einer vernünftigen Quelle geklaut - na gut - er gibt sie nicht an. Das ist für mich völlige Zeitverschwendung.
Wenn du mit dieser posterei irgendjemand provozieren wolltest - was soll's - ist mir persönlich schnurz.

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Wenn wir Thesen aus dem Text sachlich und differenziert diskutieren, wie wir das hier getan haben, stellt das für mich die Person des Autors in den Hintergrund. Ich würde ihn maximal als Autor im wissenschaftlichen Sinne betrachten, mit einer eigenen Meinung, die ich teilen kann aber nicht muss, aber auf keinen Fall als Lehrer oder gar Meister. Das mag jemand anders anders empfinden, Gänsehaut der Inspiration stellt sich bei mir jedenfalls nicht ein.

Mein Eindruck von dir ist, dass du die gleiche Auffassung vertritts und das gleiche Modell - er ist gewissermaßen Vorbild.
Wikipedia hat allerdings die Seite von ihm als Eigenwerbung kritisiert und er wird sicherlich bald gelöscht, falls jemand da mal drüber liest.
Aber - er ist auch kein wissenschaftlich ausgewiesener Autor - das sind bei ihm alles bloße Behauptungen - nichts nachprüfbar. Völlig unseriös - was die Standards anbetrifft.
Da diskutiert ich auch nicht mehr drüber. Und du hast auch keinen blassen Schimmer, sonst müsste dir das aufgefallen sein.

Jetzt ist aber endgültig hier für mich Ende.

tja und selbst wenn er ne totale pfeife ist, könnte er dennoch leute in rigpa einweihen - und tut das vermutlich auch. was hat die relativ kleine persönlichkeit mit der realisation von dem relativ großem dharmadhatu zu tun?

ich bleib übrigens dabei, dass ich im zen ein guru-prinzip vermute.
(und werde dem weiter nachgehen. vielleicht frag ich mal harry)

raterZ:

tja und selbst wenn er ne totale pfeife ist, könnte er dennoch leute in rigpa einweihen - und tut das vermutlich auch. was hat die relativ kleine persönlichkeit mit der realisation von dem relativ großem dharmadhatu zu tun?

Also ne kleine totale Pfeife, die den großen dharmadhatu realisiert hat und deshalb Einweihungen verteilt? Und jeder der so Eingeweihten wird beschwören, daß dies ein großer Segen für ihn war?

raterZ:

ich bleib übrigens dabei, dass ich im zen ein guru-prinzip vermute.
(und werde dem weiter nachgehen. vielleicht frag ich mal harry)

So wie oben? Klar, das hecheln wir doch hier alle Woche durch. Namensliste gefällig? Übrigens, olle "Harry Mi Sho Teske" spammt seit Tagen mein g+ mit "Der Knaller Zen Einführung in Kiel" zu, bekommt aber nicht mal fertich, sich auf seinem Fake-Foto gerade hinzusetzen. Nu is aber Schluß damit.

VOOM108:

Aiko:

Mein Eindruck von dir ist, dass du die gleiche Auffassung vertritts und das gleiche Modell - er ist gewissermaßen Vorbild.

Dann ist Dein Eindruck falsch, und dass ich nicht die gleiche Auffassung vertrete, dafür braucht man keinen "Eindruck" sondern kann einfach lesen was ich schreibe.

Mein Eindruck gründet sich darauf, dass du dieses Zitat in deutsch und englisch ohne Kommentierung postest. Hier und in deinem Forum, zu dem du verlinkst. Das ist einfach nur Werbung, wie das Aufhängen eines Plakats an der Autobahn.
Wenn du nicht die gleiche Auffassung vertritts - dann willst du andere doch nur irreführen.

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Was für ein "Modell" das sein soll und wie Du auf "Vorbild" kommst, ist mir ein Rätsel. Wenn das Du das nicht schlüssig erklären kannst, nicht dass mich das interessiert, ist das eine komplett konstruierte ad personam-Attacke die das ansonsten konstruktive und respektvolle Diskussionsniveau in diesem Thread leider etwas absenkt.

Genau diese Irreführung ist das was du hier vorbildlich nachäffst.

Zitat

Ich weiss nicht, was dieser persönliche Angriff gegen mich bringen soll, ich trenne jedenfalls immer zwischen Inhalt und Person und habe genauso wenig ein Problem damit, richtige Aussagen einer "falschen" Person als solche anzuerkennen wie einem Menschen, den ich persönlich schräg finde, zuzugestehen, das er recht hat, wenn das so ist.

Die Erfahrung ist doch die, eine Person, die falsch spielt, hat doch nur mal zufällig nicht gezinkte Karten - und es geht hier nicht um Recht haben - das kannst du von mir aus gern haben. Es geht darum, dass du hier einen Scharlatan als vertrauenswürdig ausgibst.

Zitat

Diese Diskussion hier ist über weite Strecken alles andere als Zeitverschwendung gewesen. Wie man sieht, bin ich nicht der Einzige mit dieser Meinung, Du aber so ziemlich der Einzige mit Deiner, in dieser Hinsicht

Klar - immer gut, wenn sich noch ein paar finden, die einen bestätigen, dass man auch im Recht ist. Ich brauch' das nicht.

VOOM108:

...Hier sind einige Leute mit sehr verschiedenen Meinungen, die sich zumindest darüber einig sind, dass es angenehm ist, sich trotzdem respektvoll austauschen zu können. Wenn Dir das nicht gefällt, könntest Du Deiner inzwischen 3. Ankündigung, hier jetzt fertig zu sein, auch endlich mal Taten folgen lassen, dann können wir uns vielleicht auch wieder auf die Sache fokussieren (wenn da überhaupt noch was offen ist...). Es ist jedenfalls nicht gerade konsequent, zu verkünden dass man mit dem Thema durch ist, dann aber trotzdem immer wieder dem Drang nicht widerstehen kann, das letzte Wort (Recht?) haben zu müssen

Du sprichst mir aus der Seele VOOM.

VOOM108:

Ja, verdreh Du nur alles Hier sind einige Leute mit sehr verschiedenen Meinungen, die sich zumindest darüber einig sind, dass es angenehm ist, sich trotzdem respektvoll austauschen zu können.

Es war angenehm das zu klären und das haben wir ja auch. Der Text gibt nichts her, was sich lohnt, weiter darüber zu diskutieren.

Zitat

Wenn Dir das nicht gefällt, könntest Du Deiner inzwischen 3. Ankündigung, hier jetzt fertig zu sein, auch endlich mal Taten folgen lassen, dann können wir uns vielleicht auch wieder auf die Sache fokussieren (wenn da überhaupt noch was offen ist...). Es ist jedenfalls nicht gerade konsequent, zu verkünden dass man mit dem Thema durch ist, dann aber trotzdem immer wieder dem Drang nicht widerstehen kann, das letzte Wort (Recht?) haben zu müssen

Meine Ankündigung bezog sich auf den Text. Es war alles geklärt - jedenfalls nach meiner Ansicht.
Danach habe ich dann jedoch mir den Autor näher angesehen und es schien mir ratsam, genau das, was ich hier gesagt habe, auch zu sagen.
Damit ist der Punkt jetzt auch klar.