Sutra versus Tantra

Zitat

Das Fussballspiel ist ein Geschäft -und da werden die Spieler auf allen Weltvereinen zusammen gekauft. Die Spiele selbst sind Werbung für das Spiel und die Stadien sind Orte der Massenhysterie. Das kannste gern Begeisterung nennen. Und genau das ist der Unterschied zu dem, was Zen ist - nüchtern, konkret und konsequent. Ob sich da ein anderer dafür begeistert - das interessiert einen nicht, der Zen praktiziert. Das klärt sich in beständiger Praxis ganz von selbst.

Das Bild, was Du hier über das Fussballspiel zeichnest, geht komplett an dem Punkt vorbei, den ich versucht habe, damit zu machen. Wie Du hier Fussball ins Spiel gebracht hast wäre in etwa, wie wenn Du, wenn jemand das Gleichnis vom Fuchs und den Trauben wegen seiner eigentlichen Bedeutung erwähnt, dass man etwas schlecht macht, weil man es nicht bekommen kann, wenn Du also statt dessen dieses Gleichnis zum Anlass nehmen würdest, um die Unsitte der traditionellen Fuchsjagd in England zu kritisieren Puh, allein das jetzt aufzudröseln, bringt uns noch weiter vom Kern der Sache weg.

Der Kern der Sache war, dass es ein Vorbild für das Ziel gibt, jemanden der das lebt, was man erreichen will. In diesem Fall ein Zen-Meister. Ein Zen-Meister, wie er im Sinne des Zen sein sollte. Wofür ihn ein Zen-Praktizierender als Vorbild nehmen würde, weil er Zen repräsentiert im ureigensten Zen-Sinne. Und weil er dieser vorbildlich Zen-Meister ist, der Zen gemeistert hat, nimmt ihn sich der Zen-Praktizierende zum Vorbild und identifiziert sich mit ihm, lässt sich vom ihm inspirieren und tut es ihm nach. Diese Inspiration würde, wenn es sich um einen Dzogchen-Meister im Sinne seiner Tradition handeln würde, als "Segen" bezeichnet werden, eine Einsicht in das Wesen des Zen durch das Vorbild des Zen-Meisters wäre dann im Dzogchen die Einsicht in RIgpa durch das Vorbild des Dzogchen-Meisters und das würde man als "Einweihung" bezeichnen. All diese Dinge finden sicherlich auch im Zen-Kontext auf Zen-Art statt und werden einfach nur nicht mit Begriffen belegt, nicht benannt, sie passieren einfach implizit. Das macht es nur sehr schwierig, den Vergleich in Worte zu fassen, weil es nicht Zen-Art ist diese Vorgänge in Worte zu fassen.

VOOM108:

Na ja das ist nur ein Teil des tantrischen Systems. Am meisten Raum nimmt sicherlich die Praxis mit Yidams und Gottheiten ein.

wie gesagt, visualisationen;
wenn selbst der/‚dein‘ Tod nur ein Gedanken ist… kannst dir ja vor-stellen
:->))

...und das geht weit über diesen Einwand hinaus

Aiko:

Wenn du das in ihn hinein legst - dann ist es da auch drin. Aber DU machst das.

ALLES IST GEDANKE. Es gibt nichts was nicht Gedanke ist.

Und freilich ist Ronaldo/der Lama/etc eine Inspiration, eine Gedankenhilfe, ein Richtungspfeil (wo du halt hin willst, das Vorbild, die Vor-bilder nimmst du dir)
Gute Richtung + Gute Inspiration(Geistesschulung) = bald erreichtes Ziel*

*)im Buddhismus ist das die Befreiung, die Erleuchtung

Aiko:

Wir können ja ein anderes Beispiel nehmen. Wie wäre es mit Querflöte - das spiele ich und da kenne ich auch Vorbilder, wie Emmanuel Pahud.

Und, inspiriert Dich seine Musik, würdest Du mit gleicher Hingabe spielen, wenn Du nie Querflötenmusik gehört hättest, und nur eine Anleitung aus einem Buch hast, wie wenn Du mal mit ihm hättest zusammenspielen können in einem Konzert? Nur darum geht es.

Zitat

Da triffst du das Problem jetzt genau im Kern - man kann Zen nicht meistern. Und genau dafür kann man ihn auch nicht als Vorbild nehmen. Wie soll man denn Nicht-Meistern nachahmen? Es sind doch alles deine Vorstellungen von einem Menschen. Und ebenso ist es auch deine Vorstellung, dass du so werden willst wie er - das geht eben nicht, weil du nicht er bist, sondern du. Du kannst immer nur dich verwirklichen. Was das bedeutet, dass kann dir allerdings einer sagen, der dreißig Jahre damit rumstümpert.

Das ist semantisch, nicht inhaltlich. Im Übrigen geht es bei so einer Inspiration niemals darum, so zu werden, wie das Vorbild. Ich weiss aber, dass viele das versuchen. Es geht lediglich darum, die Welt zu erleben, wie er sie sieht, und das dann auf eigene Weise auszudrücken. Wenn wir ein Beispiel aus der Kagyü-Segenslinie nehmen, dann ist Milarepa völlig anders als Marpa. Geradezu entgegengesetzt. Der Haushälter und der Eremit, der Laie und der Magier. Völlig verschiedene Typen.

Zitat

Im Zen spielen diese Vorgänge keine Rolle - sind werden daher nicht beachtet. Würde man sie in Worte fassen, bekämen sie Bedeutung. Wozu also das noch benennen? Wo sie aber beachtet und benannt werden, da ist auch ein grundfalsches Verständnis von Zen.

Das ist wieder ein rein begriffliches Ding. Wie ich schon sagte, nur weil sie nicht benannt werden und nicht beachtet werden sollen - das ist ja auch eine Methode - heisst das nicht, dass sie nicht stattfinden. Man kann ja auf diese Weise alles und nichts zur Bedeutungslosigkeit verklären. Das heisst aber nichts.

Zitat

Vielleicht verstehst du aber Dzogchen auch nur bis zu einer bestimmten Tiefe - ich kenne im Zen auch viele Leute, die das so sehen wollen, als etwas Besonderes, das man erreichen will und dafür einen hat, der das schon erreicht zu haben vorgibt.
Von dieser Vorstellung muss man runter kommen - das ist Gier nach Bedeutung.

Es geht nicht um Gier nach Bedeutung. Das ist ein Missverständnis. Wobei das, was hier im Bön-Forum stattfindet, oder stattgefunden hat, nicht gerade hilfreich ist, um Dzogchen richtig zu verstehen. Dzogchen bedeutet ja gerade, das Alltägliche als bereits erleuchtet zu sehen. Da ist nichts, was über das hinaus geht, was schon ist.

Ich würde niemals sagen, und sage auch hier nicht, dass Zen das Gleiche wäre wie Dzogchen. Das ist das gleiche Missverständnis, wie es mir immer wieder im Bön-Forum entgegenbracht wurde, wenn ich gesagt habe, dass Kagyü-Mahamudra auch gleicher Ebene ist, wie Dzogchen. Das eine steht nicht über dem anderen und beides sind Möglichkeiten, direkt die Erleuchtung selbst zur Praxis zu machen, weil alles schon perfekt ist, so wie es ist. Genauso würde ich weder Dzogchen über Zen stellen noch umgekehrt. Sie sind in der Ausformung sehr verschieden, aber der geübte Geisteszustand ist ein authentischer Blickwinkel auf Erleuchtung, direkt und ohne weitere Methoden.

Zitat

Und zu Emmanuel Pahud - er ist der Highlander - es kann nur einen geben.

Das klingt inspiriert

Zitat

Letztlich ist eine solche Beziehung von Meister-Schüler auf dem Daseinsbereich der Hungergeister anzusiedeln. Man füttert sich gegenseitig mit "gemalten Reiskuchen".

Mich wundert, wie oft Du eine Beziehung von Gier, Hunger und Mangel unterstellst. Gehört es auch zum Zen, andere Wege als minderwertig zu betrachten? Wenn das so wäre, würde ich nicht viel Energie in einer Unterhaltung mit Dir verpuffen lassen. Hungergeister sollte man nicht füttern. Und gegen den Stolz, die eigene Praxis über alle anderen zu stellen, anzuschreiben, das war hier im Bön-Forum auch nicht gerade erquicklich.

Ich hab ne lustige Idee, um ein Bild, das ich gerne verwende, auszuweiten.

Wenn die Erleuchtung das Meer wäre, mit den Wellen als Erfahrungen, welcher Art auch immer, innere Erfahrungen wie äußere Phänomene,

dann geht man im Mahamudra surfen, erlebt jede Welle in ihrer ganzen Kraft, ohne daran anzuhaften, die nächste kommt bestimmt.
im Dzogchen gleitet man über den Wellen, mit genug Abstand, um nur noch die Gischt zu spüren aber nicht davon erfasst zu werden
im Zen ist man der Ozean, was bedeutet da schon eine Welle?

Trotz dieser unterschiedlichen Herangehensweise gipfeln alle diese Erfahrung in der Verwirklichung der Sicht:
Alles ist blos Wasser. Nicht mehr, und nicht weniger.

VOOM108:

Ich hab ne lustige Idee, um ein Bild, das ich gerne verwende, auszuweiten.

Wenn die Erleuchtung das Meer wäre, mit den Wellen als Erfahrungen, welcher Art auch immer, innere Erfahrungen wie äußere Phänomene,

dann geht man im Mahamudra surfen, erlebt jede Welle in ihrer ganzen Kraft, ohne daran anzuhaften, die nächste kommt bestimmt.
im Dzogchen gleitet man über den Wellen, mit genug Abstand, um nur noch die Gischt zu spüren aber nicht davon erfasst zu werden
im Zen ist man der Ozean, was bedeutet da schon eine Welle?

Trotz dieser unterschiedlichen Herangehensweise gipfeln alle diese Erfahrung in der Verwirklichung der Sicht:
Alles ist blos Wasser. Nicht mehr, und nicht weniger.

Alles anzeigen

Im Zen ist Ozean Welle Gischt, Surfbrett, Surfer, Himmel, Wind, Meeresboden Kontinente, Universum.
Alle nur möglichen Begriffe alle nur möglichen Zeichen. Das das Da ist ist der Weg. Der Weg ist ich, und alles was dieser der sich die Benennung ich gibt berührt, wahrnimmt erkennt.
Zen ist untrennbare Individualität.

Zitat

Ich betrachte andere Wege nicht als minderwertig. Nur gibt es diese anderen Wege nicht. Es gibt den einen Weg. Wir reden hier über unterschiedliche Formen dieses einen Weges.

Ok, damit bin ich einverstanden. So könnte ich es auch formulieren. Dann muss man aber auch anerkennen, dass "Einweihung" und "Segen" gültige Begriffe sind innerhalb einer bestimmten Form dieses Weges, die innerhalb dieser Form auf Erleuchtung abzielen.

Zitat

Ausgangspunkt war hier gewesen, dass Reynolds zwischen Sutra und Tantra unterscheidet.

Zitat

However, Zen exists in the context of the Sutra system in terms of its explanations and source texts, whereas Dzogchen and Mahamudra come out of the context of the Tantric system and its processes for transformation.

Ja, nur unterstütze ICH diese These ja wie gesagt gar nicht, und da wir uns hier in der Sache eigentlich alle einig waren hat sich die Diskussion dahingehend entwickelt, dass es um die andere These geht: Dzogchen, Mahmudra, Zen gehören alle zur Ebene der direkten Erfahrung, die auch ohne jeglichen Unterbau praktiziert werden können.

Zitat

Du hast ja selbst hier erklärt, worin der Prozess der Transformation des Tantrischen Systems zu sehen ist. Da ist jemand, der diesen Transformationsprozess vollzogen hat und der als Vorbild für andere wirkt, die gleichfalls diesen Prozess vollziehen wollen. Ausgangspunkt ist also ein Verlangen aufgrund eines Mangels, Leidens, Hungers und die Hoffnung, Erwartung, Vorstellung, dass da einer ist, der weiß wie man dieses Verlangen stillt.

Nein, von Tantra habe ich hier gar nicht geredet, Tantra geht von Transformation aus, und das gehört zum "Unterbau" von Dzogchen und Mahamudra. Wenn es hier um das lebende Beispiel ging, und Einweihung, dann ging es hier um die direkte Einführung in die Natur des Geistes durch einen Lehrer, die wie ein Satori-Aufblitzen funktionert, wenn es klappt, und auf dieser Erfahrung kann man aufbauen und die Erfahrung ausdehnen. Nun sind die Geschichten aber auch voll davon, dass Adepten durch ihr grosses Vertrauen eine solche Erfahrung durch ganz banale Dinge erlangt haben, einfach weil ihre eigenen Offenheit sie in Verbindung gebracht hat mit ihrer eigenen Grundnatur. Das passt natürlich zu Deiner Aussage, dass es immer der eigene Geist ist, der sich da öffnet und sich erfährt. Das wird aber auch im tibetischen System so gesehen. Ob Lehrer, Meister oder Yidams und Gottheiten - ultimativ sind sie alle nur ein Spiegel für den eigenen Geist.

Zitat

Da die Transformation ganz von selbst geschieht, braucht man auch nicht danach streben. Dieses Nicht-Streben und Nicht-Handeln verkörpert sich als Wirklichkeit. Ich weiß nicht, ob du das auch so siehst.

Ich würde sagen, das ist eine sehr typische Ausdrucksform des Zen. Den ersten Teil unterstütze ich voll. Es gibt diesen schönen Weisheits-Dialog, den ich universell gültig finde: "Meister, was kann ich tun, um Erleuchtung zu erlangen?" "Lieber Schüler, nichts kannst Du tun, um Erleuchtung zu erlangen. Aber bis es so weit ist, musst Du so tun, als ob Du das nicht wüsstest."

In allen Praxisanweisungen zum Dzogchen und Mahamudra wird betont, dass man man nichts tun kann, weil alles schon erleuchtet ist, so wie es ist. Insofern unterscheiden sich Dzogchen und Mahamdra eben auch deutlich von ihrem tantrischen "Unterbau", den sie zwar nicht ablehnen im Sinne von: man muss so tun, als ob man das nicht wüsste, der aber letzten Endes zurückgelassen werden muss, um den letzten Schritt hinaus in die Konzeptlosigkeit zu machen.

Zitat

Deine Bemerkungen zum Spiel eines Ronaldo oder eines Querflötenspielers zeigen mir aber, dass du glaubst, man könne das erreichen. Pahud und Ronaldo sind virtuos.

Nochmal: so meine ich das nicht. Man kann nicht werden, wie jemand anders. Aber man kann wie jemand anders so geworden ist, wie er selbst ist, auch selbst so werden wie man selbst ist Vielleicht passt das Bild besser, wenn ich sage: ich lasse mich inspirieren davon, dass man virtuos sein kann und finde in der Folge meine eigene Virtuosität. Ich sehe, wie ein Pahud völlig in seinem Spiel aufgeht, und gehe selbst in meiner ureigensten Begabung auf. Nur dass es im Fall des Buddhismus um die Begabung geht, eine individuelle Ausdrucksform der Buddhanatur zu sein. Weil jeder von uns diesen Kern in sich trägt und das die Quelle aller Virtuosität ist.

Ellviral:

VOOM108:

Ich hab ne lustige Idee, um ein Bild, das ich gerne verwende, auszuweiten.

Wenn die Erleuchtung das Meer wäre, mit den Wellen als Erfahrungen, welcher Art auch immer, innere Erfahrungen wie äußere Phänomene,

dann geht man im Mahamudra surfen, erlebt jede Welle in ihrer ganzen Kraft, ohne daran anzuhaften, die nächste kommt bestimmt.
im Dzogchen gleitet man über den Wellen, mit genug Abstand, um nur noch die Gischt zu spüren aber nicht davon erfasst zu werden
im Zen ist man der Ozean, was bedeutet da schon eine Welle?

Trotz dieser unterschiedlichen Herangehensweise gipfeln alle diese Erfahrung in der Verwirklichung der Sicht:
Alles ist blos Wasser. Nicht mehr, und nicht weniger.

Alles anzeigen

Im Zen ist Ozean Welle Gischt, Surfbrett, Surfer, Himmel, Wind, Meeresboden Kontinente, Universum.
Alle nur möglichen Begriffe alle nur möglichen Zeichen. Das das Da ist ist der Weg. Der Weg ist ich, und alles was dieser der sich die Benennung ich gibt berührt, wahrnimmt erkennt.

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Natürlich, wenn man den Rahmen des Gleichnisses verlässt, passt kein Bild mehr

Was Du schreibst ist ultimativ richtig auch für Dzogchen und Mahamudra. Das ist das, was ich innerhalb des Bildes mit "Wasser" meinte. Das Bild fing ja an mit "Wenn die Erleuchtung das Meer wäre..." - dann passt das Bild. Natürlich ist das nicht so

Zitat

Zen ist untrennbare Individualität

Das passt ja eigentlich ganz gut zu meinen Ausführungen in meinem letzten Beitrag über diesem, Antwort auf Aiko...

VOOM108:

Zitat

Zen ist untrennbare Individualität

Das passt ja eigentlich ganz gut zu meinen Ausführungen in meinem letzten Beitrag über diesem, Antwort auf Aiko...

Dann erkenne ich in Dir mich der der sich auf Positionen stellt von denen er weiss das es nur eine Wahl ist und sowieso nicht hält.
Der Weg ist ganz einfach
liebe nicht, lehne nicht ab, glaube nicht.
Aber verbiete Dir nie genau das zu tun, wählen
zu lieben, abzulehnen, zu glauben.
Alles ist vergänglich, nichts ist aus sich selber, es gibt kein stabiles Selbst.

Hab ich da jetzt Sutra und Tantra zusammen gebracht?!?!?
Gibt es nur einen Gedankenstrom der die beiden trennt?

Zitat

Tja - das ist dein Denkfehler - zunächst muss man zu dieser Einsicht kommen, d.h. man unterzieht sich deshalb dieser strengen Praxis. Diese Einsicht kommt von selbst, man entwickelt also Geduld - eines Tages ist es so - und dann unterzieht man sich noch intensiver dieser Praxis, weil die Verwirklichung dieser Einsicht leider nicht von selbst geht. Hier beginnt das Tun und die beständige Aktivität.

Interessant, ich versuche in erster Linie die Gemeinsamkeiten zu finden, was ich für möglich halte. Wegen einer anderen Sichtweise oder einem anderen Weg einen Denkfehler zu unterstellen, finde ich nicht so angemessen. Aber ok. Ist halt so

Es gibt Wege, wo man erst zu dieser Einsicht kommt, und dann beginnt die Arbeit damit. Dann gibt es Wege, wo man erst die Grundlage für diese Einsicht legt und wenn sie dann erscheint, dann fällt sie auf fruchtbaren Grund. Blos weil das in Deiner Tradition eine Wahrheit ist, so wie Du es beschreibst, muss das nicht heissen dass in einer anderen Tradition eine andere Wahrheit nicht genauso gut funktioniert, nur eben für andere Menschen die anders funktionieren.

Zitat

Es gibt keinen Kern - gäbe es einen Kern, könnte einer nicht völlig im Kernlosen/Formlosen aufgehen, dem was sich Spiel nennt. Wobei Arbeit nur eine andere Form von Spiel ist.

Natürlich weiss ich, dass es keinen "Kern" in dem Sinne gibt. Alle Worte sind immer nur Krücken. Wenn ich Kern sage, meine ich das im übertragenen Sinne einer essentiellen Wahrheit. Dass die Singularität in ihrer Ortlosigkeit gleichzeitig alles ist, und beides nichts, aber trotzdem da... Wie auch immer, Du weisst schon. Alles nur Worte, und Worte sind "im Kern" eben auch "Nichts".

Zitat

Danke für die Unterhaltung. Ich steige hier aus.

Dir auch Danke für dieses Spiel mit Worten

Ich denke diese "systemische Geschlossenheit und Selbstreferenzialität" der verschiedenen Traditionen ist einer der Gründe, warum es relativ wenig Diskussionskultur zwischen den Praktizierenden verschiedener Traditionen gibt, was das Verhältnis von Praktizierenden und Forumskultur im Vergleich zu anderen Themen sehr verändert. Will sagen, in Bezug auf die Anzahl von Buddhisten in Deutschland gibt es relativ wenig Foren, in denen was passiert. Die meisten sind klein und sind einer bestimmten Tradition zuzuordnen. Buddhaland bildet da eine Ausnahme, aber auch hier zeigt sich, dass die Kommunikation zwischen den Systemen meistens schwierig bis explosiv ist. Mir fällt das leichter, über den Tellerrand zu schauen, weil ich mich als Mystiker nicht dauerhaft innerhalb eines Systems bewege. Mit dieser Einstellung wiederum bilde ich aber gewissermassen auch mein eigenes System ("Outsider") das mit den anderen maximal strukturell gekoppelt ist - solange ich nicht bereitwillig zeitweise in eines der Systeme, die ich besser kenne, so weit eintauche, dass ich als Teil des Systems wahrgenommen werden kann...

Zitat

Das Problem ist eben, dass ein Verblendeter, Unwissender einen Wissenden nicht erkennen kann

Das Problem wird auch in den anderen Traditionen so erkannt.
Interessant finde ich darüber hinaus, ab welchem Punkt ein Wissender einer Tradition einen Wissenden einer anderen Tradition als Wissenden erkennen kann... Buddha zu Buddha, klar, keine Frage, aber bis dahin könnte es ja immer zumindest zu subtilen Wahrnehmungsschleiern kommen.

Gibt es in Deiner Tradition Koans? Ich frage, weil Deine Bemerkungen für mein Empfinden teilweise Koan-Charakter haben

Guten Appetit ..............................