Sutra versus Tantra

bel:

Angulimala:

[Ich lese den Text so: Zen existiert in seinen Erklärungen, Ausdrucksweisen und Quelltexten innerhalb des Sutrasystems. Ich musste da gleich ans Madhyamaka denken und die Erklärungen von Nagarjuna. Ferner geht es in dem Zitat um Kontemplation, nicht um Meditation. Die Kontemplation über Leerheit zB. ist einem (Dzogchen) -Praktizierendenen sowohl mit Zen Methoden, als auch mit Dzogchen und Mahamudra möglich.

Danke, aber all das trifft einfach nicht zu.
Es gibt im Zen einfach keine "Kontemplation".

Zitat

"Zazen (坐禪) ist keine Meditationstechnik (Shuzen, 習禪) - Es ist das (aus-)übende Erweisen des endlosen Dharmaweges. Hier verwirklicht sich das offenbare Geheimnis, es gibt kein Netz mehr, in dem du dich verfangen könntest. (Dōgen, FUKANZAZENGI, einen Text den er aus China mitbrachte)

Was ist das jetzt, Ursache-Merkmal oder Frucht?
Es kommt zu dem Punkt, daß all die ganze Madhyamaka- und Cittamātra-Philosophie, alle Sutren kein zwingendes Element der Zenpraxis sind, es muß auch in der Praxis einfach keine derart weitschweifigen Erklärungen/Einweihungen geben, wie sie hier schon exemplarisch für das Tantra gepostet worden sind. Aber:

Zitat

Es ist eine grundsätzliche Forderung, daß jeder .... imstande ist, einen anderen, wie er geht und steht, zum Buddha zu machen.
Bei einem solchen geschieht es dann, daß, was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, daß er im Verhüllen (durch Worte) auch schon auch auseinanderfaltet, daß Theorie und Praxis nicht mehr auseinanderklaffen, daß, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit ewiger, endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (sich auf Leerheit und seine Erfahrung darin rauszureden) und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf. Denn wollte er das Rankenwerk kurzerhand abhauen, so wäre es den Neulingen unter seinen Schülern schwer, ihr Schifflein in den Hafen zu steuern. ... es geht nun mal nicht anders" (HEKIGANROKU, 5.Beispiel)

Dies erzwingt aber eine bestimmte Form, eine konzise.
Die Haltung im Zazen zu den Texten, Sprache, Denken ist folgende: sie stellen keine Grundlage dar, auf der sich die (Aus)übung errichtet, vielmehr kann ja aus der (Aus)übung nichts ausgeschlossen werden, wenn diese Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

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Hallo bel,
soweit zum Selbstverständnis des Zen. Wie ich bereits sagte: vermutlich sieht der Sachverhalt aus Zen-Sicht völlig anders aus. Aus Dzogchen- und Mahamudra-Sicht macht das aber durchaus Sinn und bedarf keiner Zustimmung.

boehnchen:

VOOM108:

Egal, was vorher gebraucht wurde

das ist eben nicht egal. darum geht im gesamten buddh. Stufenweg.

Und du bist ein Narr, wenn du dem Anfänger das schwerste Gladiatorschwert einfach vor die Füße wirfst. Es ist in beinahe hundert Prozent der Fälle unpassend.
(Und all die Nihilismusunfälle die zur Zeit so zahlreich kursieren, basieren darauf.)

Du missverstehst mich da grade: An dem Punkt, wo man das Ziel erreicht hat, ist es egal. Vorher natürlich nicht. Da braucht jeder genau das, was er braucht. Deswegen bin ich ja so ein Fan der Vielfalt der Wege im Buddhismus...

bel:

was mir nicht einleuchtet: was machte es für einen Sinn sich über etwas zu äußern, das man überhaupt kennt.

Das scheint ja in allen Richtungen irgendwie zu passieren. Womöglich hat das was mit der von mir bereits erwähnten "systemischen Selbstreferenzialität" zu tun...

VOOM108:

boehnchen:

das ist eben nicht egal. darum geht im gesamten buddh. Stufenweg.

Und du bist ein Narr, wenn du dem Anfänger das schwerste Gladiatorschwert einfach vor die Füße wirfst. Es ist in beinahe hundert Prozent der Fälle unpassend.
(Und all die Nihilismusunfälle die zur Zeit so zahlreich kursieren, basieren darauf.)

Du missverstehst mich da grade: An dem Punkt, wo man das Ziel erreicht hat, ist es egal. Vorher natürlich nicht. Da braucht jeder genau das, was er braucht. Deswegen bin ich ja so ein Fan der Vielfalt der Wege im Buddhismus...

Ich verstehe dass du es gut und richtig gemeint hast. Aber kommt es so an? (beim Zuhörer, beim Leser)
das meine ich.
Was hört denn einer (der kurz davor ist sich in die nihilismusfalle zu stürzen), wenn du sagst, "alles egal". -> Er hört, "Juhu, eh alles egal!"

:->)) man muss sich überlegen was (im schlimmsten fall) ankommt

Ich bin Optimist

das ist gut :->)