bel:
Also ne kleine totale Pfeife, die den großen dharmadhatu realisiert hat und deshalb Einweihungen verteilt? Und jeder der so Eingeweihten wird beschwören, daß dies ein großer Segen für ihn war?
du denkst, dass die einführung in rigpa eine einbildung ist? mein lieber freund, du sprichst hier gegen meine erfahrung - aus deiner nicht-erfahrung, oder wie? 
raterZ:bel:
Also ne kleine totale Pfeife, die den großen dharmadhatu realisiert hat und deshalb Einweihungen verteilt? Und jeder der so Eingeweihten wird beschwören, daß dies ein großer Segen für ihn war?
du denkst, dass die einführung in rigpa eine einbildung ist? mein lieber freund, du sprichst hier gegen meine erfahrung - aus deiner nicht-erfahrung, oder wie?
Dazu hab ich mich nicht geäußert, sondern nur noch mal Deine Vorlage präzisiert. Möchtest Du die Konsequenz daraus nun nicht mehr tragen?
Zitatdu denkst, dass die einführung in rigpa eine einbildung ist? mein lieber freund, du sprichst hier gegen meine erfahrung - aus deiner nicht-erfahrung, oder wie?
Du redest ja aber jetzt nicht von JMR mit der Einweihung, sondern Deine Erfahrung bezieht sich, wenn ich mich recht erinnere, auf HP?!
ja klar. aber darum geht es doch nicht. die diskussion dreht sich eher darum, dass die zennis hier eher ungläubig sind, dass es einweihung überhaupt effektiv gibt, oder nicht?
zumind. kam das bei mir so an.. und die schlussfolgerung war, dass zen keine einweihung braucht, weil es sowas ja eh nicht gibt.
raterZ:ja klar. aber darum geht es doch nicht. die diskussion dreht sich eher darum, dass die zennis hier eher ungläubig sind, dass es einweihung überhaupt effektiv gibt, oder nicht?
zumind. kam das bei mir so an.. und die schlussfolgerung war, dass zen keine einweihung braucht, weil es sowas ja eh nicht gibt.
Das das bisher Thema gewesen sein sollte, ist mir wirklich neu.
Wenn so etwas, was hier als Einweihung berschrieben wird, im Zen ein Fremdkörper gelten würde, hat jedenfalls andere Gründe als den persönlichen Glauben der Adepten. U.a. war die magische Ecke in Japan schon durch andere besetzt 
raterZ:dass es einweihung überhaupt effektiv gibt, oder nicht?
Jetzt bin ich etwas verwirrt. Kann mir bitte jemand erklären was ihr unter Einweihung versteht ?
bel:war die magische Ecke in Japan schon durch andere besetzt
Bisher dachte ich es handle sich bei der Einweihung lediglich um ein Ritual ähnlich wie Erstkommunion/Firmung resp. die Konfirmation bei den Christen. :?.
Bakram:raterZ:dass es einweihung überhaupt effektiv gibt, oder nicht?
Jetzt bin ich etwas verwirrt. Kann mir bitte jemand erklären was ihr unter Einweihung versteht ?bel:war die magische Ecke in Japan schon durch andere besetzt
Bisher dachte ich es handle sich bei der Einweihung lediglich um ein Ritual ähnlich wie Erstkommunion/Firmung resp. die Konfirmation bei den Christen. :?.
Da ist das sehr gut erklärt.
http://info-buddhismus.de/Tibe…ntra_Dagyab_Rinpoche.html
Einweihung ist natürlich eine Art Initiationsritus und führt in die Tradition ein, indem Erlaubnis (Ermächtigung) erteilt wird, bestimmte Riten zu vollziehen.
Wobei der Begriff verschiedene Bedeutungsnuancen haben kann, die mehr oder weniger "magisch" oder "mystisch" sind. Im Tantra ist vielleicht der Begriff "Ermächtigung" noch passender. Die Bedeutung im Tantra und im Dzogchen / Mahamudra ist etwas verschieden. Im Tantra wird man zu einer bestimmten Praxis ermächtigt, dazu gehören auch ganz pragmatische Komponenten wie Erklärungen usw. Solche Ermächtigungen sind meistens rituell. Die Einweihung in die Natur des Geistes im Dzogchen oder Mahamudra ist nicht unbedingt ein ritueller Akt, sondern vielmehr eine Inspiration, die ganz spontan entstehen kann oder die selbst im Rahmen eines Rituals auch durchaus nicht stattfinden kann. Genauso wie sich hier eigentlich von Anfang geklärt hat, dass Zen und Tantra nicht in einen Topf passen, ist völlig klar, dass eine rituelle tantrische Einweihung oder Ermächtigung keine Entsprechung im Zen hat. Alles was ich zu einer möglichen impliziten Inspiration durch den Meister geschrieben haben bezieht sich au dieses Prinzip der Einführung in die Natur des Geistes, die in einem Ritual stattfinden kann oder auch nicht, und die ohne Ritual stattfinden kann oder auch nicht, und die sogar ohne einen äußeren Lehrer stattfinden kann oder auch nicht. Es ist ein Potential, das im Band zwischen Lehrer und Schüler liegt, aber auch in der Beziehung des Schülers zu seinem eigenen "inneren Guru", für den der äußere Lehrer immer Projektionsfläche und Spiegel ist.
Wenn man also hier nicht genau unterscheidet, geht die Diskussion an einander vorbei.
Danke für die Hinweise.
ZitatDa ist das sehr gut erklärt.
http://info-buddhismus.de/Tibetischer_B ... poche.html
Schöner Artikel. Einweihungen sind demnach eine Art Schulungen. Ydams, Mandalas etc sind "Hilfsmittel" um immaterielle Vorgänge "sichtbar" zu machen. Man versucht sich davon "ein Bild" oder ein "Modell" zu machen. Hier besteht allerdings die Gefahr, dass man das Bild/Modell also eine Vorstellung plötzlich für Real hält. Real ist das wofür das Bild/Modell als Metapher steht, nicht aber das Bild/Metapher selbst. Die Gefahr ist also gross, dass man dies plötzlich verwechselt; Z.B das Bild eines Dhyani-Buddhas in seinem Mandala nicht als Metapher erkennt.
Ich könnte deshalb statt Buddhaformen auch einfach 5 verschieden bunte Hosenknöpfe visualisieren. Diese könnten die tantrische Realität genauso gut symbolisieren ohne zu sehr Abzulenken. In erster Linie geht es dabei schliesslich um eine Charakterisierung von psychisch/seelischen Qualitäten. Am besten wäre es natürlich wenn man diese sogenannt tantrische Realität bei sich ganz direkt erkennen könnte ohne dem Umweg einer komplizierten Visualisierung.
Aus diesem Grund halte ich Tantra als eine Art Didaktik. ZEN und Tantra verfolgen eventuell ähnliche Ziele unterscheiden sich vielleicht einfach nur in der Wahl der pädagogisch-didaktischen Mittel um diese zu vermitteln. Zen deswegen auf Sutren zu reduzieren wird Zen wahrscheinlich nicht gerecht.
Aus diesem Grund erscheint mir diese Arbeit speziell auch für "nicht Zennies" ganz interessant:
Bakram:Danke für die Hinweise.
ZitatDa ist das sehr gut erklärt.
http://info-buddhismus.de/Tibetischer_B ... poche.html
Schöner Artikel. Einweihungen sind demnach eine Art Schulungen. Ydams, Mandalas etc sind "Hilfsmittel" um immaterielle Vorgänge "sichtbar" zu machen. Man versucht sich davon "ein Bild" oder ein "Modell" zu machen. Hier besteht allerdings die Gefahr, dass man das Bild/Modell also eine Vorstellung plötzlich für Real hält. Real ist das wofür das Bild/Modell als Metapher steht, nicht aber das Bild/Metapher selbst. Die Gefahr ist also gross, dass man dies plötzlich verwechselt; Z.B das Bild eines Dhyani-Buddhas in seinem Mandala nicht als Metapher erkennt.
Schön erkannt. Aber: Schulung ist nur die eine Seite, nämlich die, die sich der Schüler unterziehen muss, wenn er entweder ausgewählt wurde oder sich selbst ausgewählt hat. Die Funktion der Einweihung ist die Aufrechterhaltung der Tradition und dafür gibt es eben einen Selektionsmechanismus. Wenn man keine Kontrolle über die Selektion hat - was durch den Einbruch des Westens in diese Traditionen entstanden ist, dann kommt es zu einer Häufung von Selbsternannten oder Mißverständnissen. Das gilt für Zen und für die Tibettradition.
Zitat
Aus diesem Grund halte ich Tantra als eine Art Didaktik. ZEN und Tantra verfolgen eventuell ähnliche Ziele unterscheiden sich vielleicht einfach nur in der Wahl der pädagogisch-didaktischen Mittel um diese zu vermitteln. Zen deswegen auf Sutren zu reduzieren wird Zen wahrscheinlich nicht gerecht.
Aus diesem Grund erscheint mir diese Arbeit speziell auch für "nicht Zennies" ganz interessant:
Genau DAS ist die Schwäche dieser Arbeit - sie meint es sei eine Pädagogik, eine Didaktik oder Lehre, die da einer "der Lehrer" lehrt. Es ist eine Initiation ohne Lehre, ohne Pädagogik. Entweder du hast die Einsicht - oder nicht.
Und daher sind im Zen auch die Koan keine Schulung, sondern sie sind die Prüfung, ob du es gerafft hast, oder nicht. Es ist eine Selektion. Wenn also die Kriterien für diese Selektion luschig sind, kommen auch Luschen heraus. Und das Selektionskriterium gibt derjenige vor, der selektiert - wobei das den Meister-Luschen unbewusst ist. Sie sind eben Luschen-Meister, die echtes von unechtem nicht unterscheiden können, weil sie es nicht wollen.
Eine Einweihung habe ich noch nie als etwas Magisches empfunden.
Es ist die Darlegung eines bestimmten Rituals durch einen erfahrenen Meister.
Es werden die Texte vorgelesen und erklärt, das Ritual vorgeführt und gemeinsam eingeübt.
Das ist ein feierlicher Akt, denn Rituale sind wichtige Mittel der Konzentration und sollen die Ernsthaftigkeit der künftigen Übung demonstrieren.
Man nimmt Einweihungen nicht wie den Hamburger an der Theke in Empfang.
Was der Außenstehende als Klimbim empfindet, hat alles seine tiefe Bedeutung. Jedes Instrument, jede Farbe, jeder Klang, jeder Teil der Gewänder, jede einzelne Handlung des Rituals. Überall sind die Symbole der Leerheit, der Weisheit, des Mitgefühls usw. zu finden. Man muss sie nur lesen lernen.
Liebe Grüße
Doris
Bitte nochmals beachten, weil sich das hier gerade in eine andere Richtung einschiesst:
Weiter oben haben wir über eine mögliche Vergleichbarkeit von einer "Inspiration durch den Meister" im Zen und Dzogchen geredet, auf der nicht-tantrischen Ebene. Die man im Dzogchen durchaus auch Einweihung nennt, auch wenn es mit der tantrischen Einweihung, die hier jetzt in den Fokus geraten ist, wenig bis gar nichts zu tun hat. Dass aber Tantra und Zen nicht unter einen Hut zu bringen sind, ist schon von Anfang dieses Threads an geklärt.
Dzogchen ist eben gerade auch eine Nicht-Methode, die die Rituale und Methoden des Tantra teilweise sogar ins Lächerliche zieht und wieder verwirft. Weil man nichts braucht ausser sich selbst und diesen Moment im Jetzt. Wenn ihr wirklich auf einen Punkt kommen wollt, dann vergleicht einen Longchenpa-Text wie den, den Gambhiro hier schon teilweise eingestellt hat, mit Zen-Schriften.
Ansonsten kommen wir in so eine Situation wie in diesem Bild:
Es gibt zwei gleich hohe Türme, einer hat einen Aufzug, der andere eine Treppe. Oben sind die Türme übrigens mit einer Brücke verbunden. In einer Argumentation über die Aussicht von diesen beiden Türmen nutzt es wenig, wenn man die Aussicht von der obersten Plattform des einen Turms mit der Aussicht aus dem Aufzug des anderen Turms vergleicht. Das sind einfach verschiedene Kategorien.
ZitatIch könnte deshalb statt Buddhaformen auch einfach 5 verschieden bunte Hosenknöpfe visualisieren. Diese könnten die tantrische Realität genauso gut symbolisieren ohne zu sehr Abzulenken. In erster Linie geht es dabei schliesslich um eine Charakterisierung von psychisch/seelischen Qualitäten. Am besten wäre es natürlich wenn man diese sogenannt tantrische Realität bei sich ganz direkt erkennen könnte ohne dem Umweg einer komplizierten Visualisierung.
Es ist tatsächlich so, dass bei den Nyingmapas und im Bön auch vermehrt mit farbigen Energiekugeln und Silben gearbeitet wird, statt mit Buddhaformen, um die gleichen Qualitäten zu vergegenwärtigen.
Ich unterscheide die Information der tatsächlichen Energiequalität grundsätzlich von der kulturellen Ausdrucksform, zu der auch Buddhas gehören. Aber ein weiterer Hintergrund der Praxis, Buddhas zu visualisieren, hat etwas mit den menschlichen "Spiegelneuronen" zu tun. Wenn wir einen Menschen oder eine menschliche Form mit bestimmten Merkmalen und Attributen sehen, drückt das Knöpfe bei uns im Geist. Und nur um diese Knöpfe geht es letzten Endes.
Doris Rasevic-Benz:Eine Einweihung habe ich noch nie als etwas Magisches empfunden.
Es ist die Darlegung eines bestimmten Rituals durch einen erfahrenen Meister.
Es werden die Texte vorgelesen und erklärt, das Ritual vorgeführt und gemeinsam eingeübt.
Das ist ein feierlicher Akt, denn Rituale sind wichtige Mittel der Konzentration und sollen die Ernsthaftigkeit der künftigen Übung demonstrieren.
Man nimmt Einweihungen nicht wie den Hamburger an der Theke in Empfang.
Ok. Aber weshalb "nimmt" man dann die Einweihungen?
Zitat
Was der Außenstehende als Klimbim empfindet, hat alles seine tiefe Bedeutung. Jedes Instrument, jede Farbe, jeder Klang, jeder Teil der Gewänder, jede einzelne Handlung des Rituals. Überall sind die Symbole der Leerheit, der Weisheit, des Mitgefühls usw. zu finden. Man muss sie nur lesen lernen.
Symbol ist leer. Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung. Bedeutung ist Anhaftung an Form. Und zwar an imaginäre Form.
ZitatSymbol ist leer. Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung.
Für jemand, der diesen Dingen keine Bedeutung zumisst, misst Du ihnen aber (im negativen Sinne) ganz schön viel Bedeutung zu!
Was denn nun, haben sie keine Bedeutung? Dann können sie auch nicht schaden.
Können sie schaden? Dann haben sie eine Wirkung, also können sie auch nutzen...
Wenn sie die Kraft haben, Anhaftung zu erzeugen, haben sie im richtigen Kontext auch die Kraft, Anhaftung umzuwandeln... 
Mit dieser Logik arbeitet Tantra z.B. auch, man symbolisiert die Neurose, und dreht ihre Bedeutung um.
Ultimativ dadurch, dass man sie auf ihre Leerheit hin untersucht.
Erkenne ich die Gottheit als leer, ist auch die Neurose leer.
VOOM108:Alles anzeigenZitatSymbol ist leer. Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung.
Für jemand, der diesen Dingen keine Bedeutung zumisst, misst Du ihnen aber (im negativen Sinne) ganz schön viel Bedeutung zu!
Was denn nun, haben sie keine Bedeutung? Dann können sie auch nicht schaden.
Können sie schaden? Dann haben sie eine Wirkung, also können sie auch nutzen...
Wenn sie die Kraft haben, Anhaftung zu erzeugen, haben sie im richtigen Kontext auch die Kraft, Anhaftung umzuwandeln...
Mit dieser Logik arbeitet Tantra z.B. auch, man symbolisiert die Neurose, und dreht ihre Bedeutung um.
Ultimativ dadurch, dass man sie auf ihre Leerheit hin untersucht.
Erkenne ich die Gottheit als leer, ist auch die Neurose leer.
Es gibt auf dieser Eben weder Schaden noch Nutzen - daher kann man sie gelassen beiseite legen. Und man gaukelt damit auch nicht anderen was vor. Außer man ist halt in der Tradition gelandet, die das so macht. Dann ist man allerdings einer, der andere belügt. Und man zieht doch einen Nutzen aus dem Klimbim - man ist wer, der Rituale vollziehen darf. Oder man ist einer der vorgibt, dass er die Authentifizierung dafür hat - und zeigt ein selbstgeschriebene Urkunden.
Ich weiß nicht, wie du dazu kommst, dass ich diesen Dingen Bedeutung beimesse? Ich diskutiere doch genau darüber, dass das keine Bedeutung hat. Das ist für dich, der dem Bedeutung beimessen will natürlich erst einmal nicht annehmbar.
Die Frage ist doch - woher kommt Anhaftung? Doch nicht aus einem Symbol oder einem Ding, sondern aus der Unwissenheit bzw. Verblendung. Man spielt also im Tantra so ein wenig mit Feuerchen.
@aiko
ZitatOk. Aber weshalb "nimmt" man dann die Einweihungen?
Ich nehme sie, weil sie wichtige Erklärungen und Einführungen sind.
Wenn ich mich während der Zeremonie völlig auf die Einweihung einstimme, dann können bereits währenddessen tiefer Erkenntnisse eintreten.
Ich verstehe den Vajrayana eben so, dass es keine unbedeutende Handlung gibt. Kein Ritual und keine Alltagshandlung. Es kann überall Erkennen stattfinden. Rituale sind durch ihre Überspitzung eine besondere Übung, quasi eine Verdichtung. Ähnlich wie ein Kunstwerk, eine Dichtung.
ZitatSymbol ist leer. Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung. Bedeutung ist Anhaftung an Form. Und zwar an imaginäre Form.
Genau diese Erkenntnis kann das Bombardement an Symbolen bewirken. Es gibt einfach nichts, das nicht diese Leerheit verkörpern kann.
Ich formulier mal um: "Erst ist ein Damaru ein Damaru. Dann ist es mehr als ein Damaru, und schließlich ist es wieder ein Damaru."
Zen und Tantra sollen nicht unter einem Hut zu bringen sein?
Glaub ich nicht. Übertragung, ich nenne es lieber Inspiration, gibt es auch durch einen Zen-Meister. Ob mir Tilopa eine Sandale über die Birne brennt, oder Sawaki meine Fürze benennt, in beiden Situationen gehen die Lichter an. Und bei Mahamudra ist es auch so.
Die Rituale macht man, weil in der Wiederholung die Langeweile entsteht, sich Dinge verändern, Wege freigeschaufelt werden. Dann kommt der Durchbruch. Und das Ritual machst Du dann weiter, weil Du siehst, wie viel Dreck noch wegzuschaufeln ist, wie Sisyphos. Das Verwerfen des Rituals, ist meiner Meinung nach, eine vorübergehende Sache. Soweit ich weiß, hat der Buddha auch in späteren Jahren immer wieder das Ritual der Sitzmediation gepflegt und das Ritual des Almosensammelns.
Liebe Grüße
Doris
Doris Rasevic-Benz:@aiko
ZitatOk. Aber weshalb "nimmt" man dann die Einweihungen?
Ich nehme sie, weil sie wichtige Erklärungen und Einführungen sind.
Wenn ich mich während der Zeremonie völlig auf die Einweihung einstimme, dann können bereits währenddessen tiefer Erkenntnisse eintreten.
Ich verstehe den Vajrayana eben so, dass es keine unbedeutende Handlung gibt. Kein Ritual und keine Alltagshandlung. Es kann überall Erkennen stattfinden. Rituale sind durch ihre Überspitzung eine besondere Übung, quasi eine Verdichtung. Ähnlich wie ein Kunstwerk, eine Dichtung.
Also was ernährst du da? Bedeutung? Sinn?
ZitatZitatSymbol ist leer. Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung. Bedeutung ist Anhaftung an Form. Und zwar an imaginäre Form.
Genau diese Erkenntnis kann das Bombardement an Symbolen bewirken. Es gibt einfach nichts, das nicht diese Leerheit verkörpern kann.
So nach dem Motto - wir bekämpfen unsere Gier mit Überfluss, damit wir uns dann endlich ekeln?
Zitat
Zen und Tantra sollen nicht unter einem Hut zu bringen sein?
Glaub ich nicht. Übertragung, ich nenne es lieber Inspiration, gibt es auch durch einen Zen-Meister. Ob mir Tilopa eine Sandale über die Birne brennt, oder Sawaki meine Fürze benennt, in beiden Situationen gehen die Lichter an. Und bei Mahamudra ist es auch so.
Also Sawaki hat das geschrieben, aber ob er so zu den Leuten geredet hat, das bezweifle ich. Inspiration - Anhauchen - ist überflüssig. Es gibt doch Atem im Überfluss - . Ich lass mich den ganzen Tag von allem inspierieren - das war schon immer so. Deshalb hatte ich nie Langeweile. Grade bauen Elstern ihr Nest in meinem Ahornbaum. Sehr inspirierend.
Zitat
Die Rituale macht man, weil in der Wiederholung die Langeweile entsteht, sich Dinge verändern, Wege freigeschaufelt werden. Dann kommt der Durchbruch. Und das Ritual machst Du dann weiter, weil Du siehst, wie viel Dreck noch wegzuschaufeln ist, wie Sisyphos. Das Verwerfen des Rituals, ist meiner Meinung nach, eine vorübergehende Sache. Soweit ich weiß, hat der Buddha auch in späteren Jahren immer wieder das Ritual der Sitzmediation gepflegt und das Ritual des Almosensammelns.
Ich brauch zum Leben kein Parall-Leben, genannt Ritual. Ich kann Putzen als Ritual vollziehen - aber da mach' ich jetzt keine Besonderheit draus. Oder Sitzen und Essen bzw. Einkaufen, der Bettelgang in meiner Welt. Kann ich als Ritual organisieren und vollziehen - das macht aber damit dann nichts Besonderes draus. Außer wenn ich mich rituell kleide, damit andere sehen, oh, ein religiöser Mensch im Vollzug des Rituals.
Ritual entsteht doch einfach aus dem natürlichen Wechsel von Diesem und Jenem - Tag-und-Nacht, Jahreszeiten - Feste - da muss man doch nicht noch was Magisches reinzaubern. Außer man braucht es, weil einem der Sinn verloren gegangen ist. Und Putzen man nicht als Sinn erfährt.
Liebe Aiko,
das mag alles für Dich gelten. Aber es gibt eben nicht nur Dich.
ZitatAlso was ernährst du da? Bedeutung? Sinn?
Das erscheint Dir so, weil Du es aus Deiner heutigen Warte so siehst.
Die Sinnhaftigkeit findet auf der ersten Ebene statt. Für mich ist es wie das Erlernen einer Sprache.
ZitatSo nach dem Motto - wir bekämpfen unsere Gier mit Überfluss, damit wir uns dann endlich ekeln?
Hat nichts mit Ekel zu tun. Ekel ist Anhaftung.
Ich habe das so erfahren: Überall begegnet Dir in konzentrierter Form z.B. der Begriff Leerheit. Wenn Du Dich darauf einlässt, wirst Du so oft darauf hingewiesen, bis der Hinweis einmal den offenen Spalt trifft, durch den es erkannt werden kann. Es ist eine Art Dauermeditation.
Wenn Du Querflöte lernst, dann übst Du auch immer wieder dieselben Tonfolgen und Bewegungsabläufe. Und da ist dann plötzlich die Verschaltung und das Aha!.
Mir ist es schon öfter geschehen, dass ich Liedertexte schon tausend Male gehört habe oder sogar selbst gesungen. Und plötzlich kommt diese Erkenntnis, was damit gemeint ist. Mag sein, dass ein anderer das sofort weiß.
ZitatInspiration - Anhauchen - ist überflüssig. Es gibt doch Atem im Überfluss - . Ich lass mich den ganzen Tag von allem inspierieren - das war schon immer so. Deshalb hatte ich nie Langeweile. Grade bauen Elstern ihr Nest in meinem Ahornbaum. Sehr inspirierend.
Du beschreibst das als magischen Akt.
Ich beschreib Dir mal meine Erfahrung:
Ich habe oft genug eine ganz anderer Bereitschaft mich zu öffnen, wenn mein Lehrer etwas zu mir sagt. Er ist mein Lehrer, weil er die Fähigkeit hat, diese meine Bereitschaft zu wecken, weil er er versteht, meine Sensoren zu berühren. Das ist ein reziproker Akt. Je offener ich selbst werde, desto mehr Lehrer habe ich. Das fängt dann beim "Ur-Lehrer" Buddha an, geht über die Traditionslinien, über den aktuellen Dharma-Lehrer und bis zu dem Lehrer im Alltag, der Kassiererin, Elster, meine Katzen, eine Freundin, ein Baum oder der Frosch von Grund sein kann.
Versuche Übertragung/Inspiration doch mal zu betrachten, als wenn Du in der Schule sitzt und etwas lernen musst: Der fähige und kompetente Lehrer wird Dich wohl eher dazu bringen etwas zu verstehen und Dich zur Anstrengung motivieren, als der Lehrer, der nur begrenzte Ahnung und wenig kommunikative Fähigkeiten hat.
Du hast Dich sicher auch von irgendetwas dazu inspirieren lassen, Querflöte zu spielen, sei es ein Musikstück oder das Erlebnis eines Konzertes.
ZitatIch brauch zum Leben kein Parall-Leben, genannt Ritual. Ich kann Putzen als Ritual vollziehen - aber da mach' ich jetzt keine Besonderheit draus.
Das ist schon eine Stufe weiter, meine ich.
Ich habe recht schnell erkannt, dass mein Meditationsritual unendlich ausweitbar ist. Aber das ist auch der Effekt des Rituals gewesen.
Heute ist daher für mich z.B. das Geschirrspülen eine wichtige Meditation und ein wichtiges Ritual. Ich möchte eine Geschirrspülmaschine nicht geschenkt haben.
Dennoch bleibt das Ritual ein wichtiger Anker für mich. Mein Mantra ist so ein Anker. Ich habe es für mich mit einer bestimmten Bedeutung aufgeladen, so dass es automatische funktioniert. Vor einiger Zeit kam ich in eine lebensbedrohliche Situation. Das dauerte nur Augenblicke, aber sofort griff das Mantra und beruhigte meinen Geist.
Das ist keine Magie, es ist Konditionierung. Und ich bin sehr froh darüber, wie gut es klappt.
Dass all dies magisch ist, also irgendein übernatürlicher Zauber, entspringt lediglich Deiner Vorstellung.
Liebe Grüße
Doris
Danke Doris für die Diskussion.
Zum Querflötenspiel bin ich durch meinen Vater gekommen. Er war Musiker.
Mir begegnet der Begriff Leerheit nicht als Begriff - im Zen wird nicht so viel geredet - auch nicht der Leiter des Zendo. Es gibt kurze oder längere Möglichkeiten der Begegnung, wie das eben so ist, wenn man zusammen ist. Und da alles offenbar ist, braucht sich auch keiner zu öffnen.
ZitatIch weiß nicht, wie du dazu kommst, dass ich diesen Dingen Bedeutung beimesse? Ich diskutiere doch genau darüber, dass das keine Bedeutung hat.
Es gibt keinen Grund etwas schlecht zu machen, dem man keine Bedeutung zumisst. Was Du sagst und was Du tust passt nicht überein.
Wenn Du dem wirklich keine Bedeutung zumessen würdest, würde es keine Verärgerung auslösen, sondern Gelassenheit.
ZitatDas ist für dich, der dem Bedeutung beimessen will natürlich erst einmal nicht annehmbar.
Da irrst Du. Ich brauche selbst keine Einweihungen und gebe auch keine. Wenn ich damit umgehe, dann spiele ich damit, verwende es so wie es gedacht ist, so wie ein Arzt vielleicht ein Placebo gibt, in dem Wissen, dass es dem Patienten nutzt, der da gerade vor ihm sitzt. Nur darauf kommt es an.
ZitatDie Frage ist doch - woher kommt Anhaftung? Doch nicht aus einem Symbol oder einem Ding, sondern aus der Unwissenheit bzw. Verblendung.
Die Anhaftung ist der Ausgangspunkt, sie ist einfach da. Und dann gibt es verschiedene Methoden, damit umzugehen. Übrigens kommt die These mit der Anhaftung ja von Dir. Das ist ein wenig wie bei den Hexen, die einem erst erklären, dass man verflucht ist, und dann anbieten, den Fluch wegzuhexen.
Die Frage hier ist: woraus schliesst Du, dass Rituale und Einweihungen per se Anhaftung, Missbrauch, Lug und Trug bedeuten? Die Konsequenz, mit der Du das allem und jedem unterstellst, kann ich nur auf einer ganz persönlichen Ebene interpretieren. Und je mehr Du das vehement von Dir weist, umso stärker wird dieser Eindruck. Dann ist es allerdings fast unmöglich, darüber sachlich zu reden, weil Du dann gar nicht mit uns redest, sondern mit einem von Dir selbst in den Raum projizierten Trugbild. Wo sich ein Kreis schliesst.
VOOM108:ZitatIch weiß nicht, wie du dazu kommst, dass ich diesen Dingen Bedeutung beimesse? Ich diskutiere doch genau darüber, dass das keine Bedeutung hat.
Es gibt keinen Grund etwas schlecht zu machen, dem man keine Bedeutung zumisst. Was Du sagst und was Du tust passt nicht überein.
Wenn Du dem wirklich keine Bedeutung zumessen würdest, würde es keine Verärgerung auslösen, sondern Gelassenheit.
Wie kommst du darauf, dass ich Verärgerung auslöse? Wie kommst du darauf, dass ich etwas schlecht mache? Es würde ja voraussetzen, dass da etwas gut ist, oder?
ZitatZitatDas ist für dich, der dem Bedeutung beimessen will natürlich erst einmal nicht annehmbar.
Da irrst Du. Ich brauche selbst keine Einweihungen und gebe auch keine. Wenn ich damit umgehe, dann spiele ich damit, verwende es so wie es gedacht ist, so wie ein Arzt vielleicht ein Placebo gibt, in dem Wissen, dass es dem Patienten nutzt, der da gerade vor ihm sitzt. Nur darauf kommt es an.
Bereits zu deuten, dass das eine Placebo ist, das andere nicht, ist das Beiliegen einer Bedeutung. Und woher leitet du sie her? Setzt du die Regeln selbst, also willkürlich? Was sind deine Beweggründe?
ZitatZitatDie Frage ist doch - woher kommt Anhaftung? Doch nicht aus einem Symbol oder einem Ding, sondern aus der Unwissenheit bzw. Verblendung.
Die Anhaftung ist der Ausgangspunkt, sie ist einfach da. Und dann gibt es verschiedene Methoden, damit umzugehen.
Ich sagte doch, sie wurzelt in der Verblendung, also den Geistesgiften.
Verblendung zeichnet sich eben genau dadurch aus, dass man blind ist und es nur das Stochern im Nebel gibt. Das ist keine Methode.
Zitat
Übrigens kommt die These mit der Anhaftung ja von Dir. Das ist ein wenig wie bei den Hexen, die einem erst erklären, dass man verflucht ist, und dann anbieten, den Fluch wegzuhexen.
Nee - die kommt aus den vier edlen Wahrheiten und dem paticcasamupaddha.
Zitat
Die Frage hier ist: woraus schliesst Du, dass Rituale und Einweihungen per se Anhaftung, Missbrauch, Lug und Trug bedeuten? Die Konsequenz, mit der Du das allem und jedem unterstellst, kann ich nur auf einer ganz persönlichen Ebene interpretieren. Und je mehr Du das vehement von Dir weist, umso stärker wird dieser Eindruck. Dann ist es allerdings fast unmöglich, darüber sachlich zu reden, weil Du dann gar nicht mit uns redest, sondern mit einem von Dir selbst in den Raum projizierten Trugbild. Wo sich ein Kreis schliesst.
Ja - das ist immer so, wenn man im samsara diskutiert. Man redet wie vor eine Wand, die aber garnicht da ist. Ich hatte ja vorher erklärt was nach meinem Verständnis Rituale sind. Das wiederhole ich jetzt nicht.
Und lass doch die persönlichen Angriffe. Die treffen nicht, aber sie zeigen dich selbst. Versuche also selbst sachlich zu bleiben.
Das ist nicht als Angriff gemeint, sondern als Versuch, den Verlauf der Unterhaltung zu verstehen, wo er auf sachlicher Ebene nicht mehr passt. Es macht nicht so viel Sinn, Energie in eine Diskussion zu stecken, wenn das was man sagt gar nicht beim Anderen ankommt und man den Eindruck hat, dass die andere Person gar nicht mit einem redet und an einem vorbei redet und immer im eigenen Bild von der Sache bleibt. Das muss ja irgend eine Ursache haben, und da versuche ich einfach die Zeichen zu deuten, die mir zur Verfügung stehen. Du reagierst auf alle Personen und Argumente hier in gleicher Weise, wohingegen ich mich jedem Gesprächspartner auf andere Weise zuwende und öffne. Das lässt darauf schliessen, dass ich weniger projiziere. Gar nicht geht ja eh nicht, aber ich sehe immerhin schon mal nicht überall die gleichen "Gespenster".
VOOM108:Das ist nicht als Angriff gemeint, sondern als Versuch, den Verlauf der Unterhaltung zu verstehen, wo er auf sachlicher Ebene nicht mehr passt.
Wenn du mal zurückgehst auf den link, den ich zur Frage von Bakram gepostet habe und dann deine Antwort damit vergleichst, dann hast du die Begriffe magisch und mystisch drauf. Du bezeichnest dich ja auch als Mystiker.
Du kannst mich auch nicht angreifen, obwohl du laufend persönlich wirst und es also auf diese Weise versuchst.
Zitat
Es macht nicht so viel Sinn, Energie in eine Diskussion zu stecken, wenn das was man sagt gar nicht beim Anderen ankommt und man den Eindruck hat, dass die andere Person gar nicht mit einem redet und an einem vorbei redet und immer im eigenen Bild von der Sache bleibt.
Dann lass es doch. Ich steck' da keine Energie rein, weil ich weiß, dass der Andere nur das annehmen kann, was er annimmt.
Zitat
Das muss ja irgend eine Ursache haben, und da versuche ich einfach die Zeichen zu deuten, die mir zur Verfügung stehen.
Das nenne ich eben auch im Nebel rumstochern. Was denn für Zeichen? Außer den Buchstaben und Sätzen und der Bedeutung, die DU da hinein liest - ist nichts.
Zitat
Du reagierst auf alle Personen und Argumente hier in gleicher Weise, wohingegen ich mich jedem Gesprächspartner auf andere Weise zuwende und öffne.
Ja - ich hab' ja auch einen ziemlich stabilen Sitz und aus dieser Position argumentiere ich - du versuchst hingegen dich wohl immer auf den anderen einzustimmen - geht bei mir nicht - . Ich hab's nicht so mit Einstimmung - nur im Konzert, da stimmen wir die Instrumente auf den Grundton ein.
Zitat
Das lässt darauf schliessen, dass ich weniger projiziere. Gar nicht geht ja eh nicht, aber ich sehe immerhin schon mal nicht überall die gleichen "Gespenster".
Du bist richtig lustig. Hier gibt es keine Gespenster.
ZitatWenn du mal zurückgehst auf den link, den ich zur Frage von Bakram gepostet habe und dann deine Antwort damit vergleichst, dann hast du die Begriffe magisch und mystisch drauf. Du bezeichnest dich ja auch als Mystiker.
Bezeichnungen sind Schall und Rauch Wem sag ich das... Ich muss da irgend ein Wort für finden, dass ich an keine Schule, Richtung, Religion usw. gebunden bin und nicht in einer einzigen Tradition stehe, sondern das Gemeinsame, die Essenz, in allen spirituellen Ausformungen suche und finde. Dabei gibt es Traditionen, die mir aus verschiedenen Gründen näher sind als andere, weswegen auch in der Lage bin, mich da hinein zu versetzen und mich innerhalb dieses Systems zu bewegen.
Mein Standpunkt ist dabei aber nicht beliebig, weil es meine Augen bleiben, die sehen, egal welche Farbe die Brille hat, die ich aufsetze. Und ich verwechsle nicht die Brille mit meinen Augen. Die Bewusstheit in dem, was sieht, bleibt beständig. Eine Identifikation mit den gesehenen Objekten findet nicht statt.
ZitatDu kannst mich auch nicht angreifen, obwohl du laufend persönlich wirst und es also auf diese Weise versuchst.
Fühlst Du Dich angegriffen? Klar werde ich in gewisser Weise persönlich, aber ich greife Dich nicht an. Woher kommt also bei Dir dieser Eindruck? Obwohl ich Dir sage, was meine Absichten sind, bleibst Du bei dieser Haltung. Und schlägst weiter um Dich. Ist Dir eigentlich bewusst, wieviele persönliche Angriffe Du in diesem Thread schon verteilt hast? Und die sind wirklich unmissverständliche Angriffe.
