Sutra versus Tantra

Zitat

Und nein - ich sagte doch, dass ich mich nicht angegriffen fühle - aber fühle, dass du mich angreifen willst.

Interessant; und ich will Dich nicht angreifen, also stellt sich die Frage, wo das Gefühl herkommt.

Mir fällt jedenfalls auf, dass Du mich offenbar lieber missverstehen als verstehen willst und das, was ich sage ganz schön verdrehst...

Zitat

Was ist denn persönlich werden anderes, als eben jemanden ergreifen wollen.

Entscheidend ist die Motivation dahinter. Die kann ganz verschieden sein, Sympathie z.B.,
oder, wie hier, Zusammenhänge und Verhaltensweisen verstehen wollen ganz neutral usw.

raterZ:

Aiko:

Es gibt keine Farbe, keinen Klang, kein Gewand, keine Handlung - kein Ritual - alles leer und ohne Bedeutung. Bedeutung ist Anhaftung an Form. Und zwar an imaginäre Form.

sorry, aber das ist quatsch. klingt stark nach der "leerheits-falle" in der du gefangen sein könntest.

das könnte tatsächlich sein.
'quatsch' (sowohl dass es Rituale und Bedeutung gibt, als auch dass es das nicht gibt) ist es ja erst am Endpunkt des Weges. Aber den Weg muss man (auf die eine oder andere Art) schon gehen, Aiko.
Und das kann ein bisschen mehr arbeit bedeuten, als im Verstand verstanden (oder in Worten nachgebildet) zu haben, "nix gibts".
Ja, das ist ein Schritt (und als erster ist er nicht der beste; weil er eine Falle birgt, wie raterZ schon sagte).
Jetzt ist es vielleicht Zeit Bodhicitta zu entwickeln, echtes tiefes Mitgefühl und Verständnis für andere Lebewesen - das ehrliche Gefühl helfen zu wollen.

Zitat

Hier in einem Internetforum kannste doch nur Gedanken verstehen, aber keine Verhaltsweisen.

Das kommt auf die Beobachtungsgabe an. Muster, Reaktionen auf bestimmte Themen und Auslöser usw. usf. Ich hab da einiges an Übung, aber ich habe mir auch angewöhnt, lieber erstmal nachzufragen, bevor ich erste Eindrücke gleich für die Wahrheit halte.

Zitat

Die Sache ist hier außerdem schon reichlich geklärt - auch wenn du meine Gedanken dazu nicht verstehst. Das macht doch nichts.

Gut, geklärt ist immerhin, dass wir uns gegenseitig nicht verstehen. Denn ich habe nie das Gefühl, dass Du auf das antwortest, was ich schreibe und meine. Ich verstehe teilweise schon, wie Du denkst, aber da wo Du Urteile über mich abgibst oder mich in irgendwelche Schubladen steckst, da passt es einfach nicht, und das wundert mich, weil man das erkennen könnte, wenn man wollte, meine ich zumindest.

Wenn Du bei der Sache bleiben würdest, hätten wir einfach verschiedene Meinungen. Mit dem persönlich werden hast Du angefangen, und zwar sehr unfreundlich und mit starken Worten, die sehr aggressiv wirken, selbst wenn man nur die Worte als Grundlage nimmt. Da ich mich aber in jenen auf mich gemünzten Bildern nicht mal ansatzweise wiederfinde, habe ich keinen Grund, das auch persönlich zu nehmen. Von daher magst Du es gewohnt sein, dass man auf Deine Angriffe mit Gegenangriffen reagiert, was die Interpretation erklärt. Ich kann Dir aber nur nochmals versichern, dass meine Absichten rein dem Verständnis dienten.

Zitat

Aber ich vermag es nicht - euch zu helfen. Ihr seid zu. Ihr wisst Bescheid und wollt anderen "helfen" - weil das eure Vorstellung vom Bodhicitta ist.

Kennst Du diese Übung, einen Satz in der Perspektive umzudrehen. Das kann sehr spannend sein:
Aikos Spiegelbild sagt: "Aber ihr vermögt es nicht - mir zu helfen. Ich bin zu. Ich weiss Bescheid und will anderen "helfen" - weil das meine Vorstellung von Bodhicitta ist."

Aiko, jetzt reiß dich mal zusammen :->))

Aiko:

Ich bin nicht in diesem Forum um irgendwem zu helfen. Ich schreibe und lese Gedanken und dabei entstehen Erkenntnisse und Einsichten, die ich vorher noch nicht hatte.

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=13245&p=260135#p260135

Aiko:

Was glaubst du, weshalb ich hier mich aus dem Fenster hänge? Aber ich vermag es nicht - euch zu helfen.

Aiko:

Ich bin nicht in diesem Forum um irgendwem zu helfen.

Aiko:

Mein tiefstes Mitgefühl ist mit dir.

daran zweifle ich nicht. Wärst du kein Weicher (wienerisch: a_waaccha) würdest du dich tatsächlich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Es geht dir um was. Und das ist gut.
Was dir fehlt ist technisches KnowHow. Wenn du keinen Meister hast, musst du das ersetzen, dein eigener sein - und das ist nicht leicht. Da heißt es zwanzig, dreißig, siebzig Bücher lesen.* Denn du brauchst einen Kompass; du stehst allein im tiefsten Wald.
Du kriegst das hin.

*) und darüber nachdenken! So lange, bis du sicher bist dass du es verstanden hast

Woher weißt Du denn, dass Aiko keinen Meister hat?
(70 Bücher liest sie zudem zum Frühstück. Scherz.)

bel:

Im Bön-Forum wurde aus "John M. Reynolds: WHAT IS DZOGCHEN?" (http://vajranatha.com/articles/dzogchen-and-meditation.html)
wie folgt zitiert:

Zitat

The (Dzogchen-) practitioner can access the state of contemplation through the practices of Zen, Dzogchen, and Mahamudra. However, Zen exists in the context of the Sutra system in terms of its explanations and source texts, whereas Dzogchen and Mahamudra come out of the context of the Tantric system and its processes for transformation.

kann mal einer hier nachvollziehbar (nicht dogmatisch) erklären, warum Zen zum "sutra sytem" gehört, und was im Gegensatz dazu "tantric system" ist.

Ich lese den Text so: Zen existiert in seinen Erklärungen, Ausdrucksweisen und Quelltexten innerhalb des Sutrasystems. Ich musste da gleich ans Madhyamaka denken und die Erklärungen von Nagarjuna. Ferner geht es in dem Zitat um Kontemplation, nicht um Meditation. Die Kontemplation über Leerheit zB. ist einem (Dzogchen) -Praktizierendenen sowohl mit Zen Methoden, als auch mit Dzogchen und Mahamudra möglich.

Ich kann mir gut vorstellen, daß das Zitat eine Antwort auf eine Frage war(?). (Zb die Frage, ob man mit der formlosen Philosophie des Dzogchen auch den formlosen Weg des Zen praktizieren könne). Wenn ja, kann ich mir vorstellen, daß dieser kurze Ausschnitt die philosophischen Berührungspunkte zwischen Zen, dem Mahayana und den anderen tantrischen Schulen mit deren philosophischen Sichtweisen hervorheben soll. Bestimmte Dinge wie Kontemplation -also tiefes Nachsinnen- sind zwar vereinbar, letztlich aber ab einer gewissen Ebene dann doch unterschiedliche Wege. (Sutra, Tantra).
Die Erklärung ist vermutlich aus der Sicht eines Dzogchen, und kann durchaus aus der Perspektive anderer Schulen völlig anders gesehen werden. Würde man die Zen-Sichtweise dem gegenüber stellen, könnten das durchaus zwei Meinungen sein, die deswegen nicht falsch sein müssen, sondern nur ein Blick aus unterschiedlichen Richtungen.
Hier hinter vermute ich die Inhalte des Shentong (Leer von Anderem), Rangtong (Leer von einem Selbst) -beides unterschiedliche Sichtweisen innerhalb des Madhyamaka bzw. dem grossen Mittleren Weg (Sutrayana) und dem Detong (Freude und Leerheit, Tantrayana). Ab der Ebene, sind die philosophischen Betrachtungen eben unterschiedlich und man hört, daß sich Gelehrte über sowas schon ewig streiten, bzw uneins sind. Gut möglich, daß sich das auch ins Forum rein trägt.

Unter Berücksichtigung, dass diese Erklärungen aus Sicht des Tantrischen Buddhismus kommen und keinesfalls der Sicht vom Zen entsprechen muss (mal abgesehen davon, dass die Grenzen zw. Sutra und Tantra ohnehin fließend sind), hier noch zwei Begriffe:
Ursache-Merkmal-Fahrzeug
Frucht-Diamant-Fahrzeug

Ersteres ist aus "unserer" Sicht das Mahayana, das durch die verschiedenen Ansammlungen, Paramitas und Leerheitspraktiken die Ursachen für die Erleuchtung setzen und dann auch dazu führen, während
Zweiteres mit der Frucht, der Erleuchtung selbst arbeitet (man erlebt sich als Buddha, als Methode. In der Form, mit den Kayas und den reinen Ländern) allerdings auf Basis des Ersteren.

Das ist sehr stark zusammengefasst, wen das sehr interessiert, kann sich ein super Buch dazu bestellen, von Tenga Rinpoche: "Sutra und Tantra". Da werden alle Sichtweisen eins zu eins gegenüber gestellt.

Die Sichtweisen hier sind also einmal vom Weg auf das Ziel, während der andere vom Ziel auf den Weg blickt. Da sehe ich übrigens zumindest die tantrische Nähe zum Zen: "Erleuchtet ist man hier und jetzt, auf diesem Platz".

So würde ich deine Frage beantworten, bel. Es ist immer gut, damit insofern sensibel umzugehen, als das es unterschiedliche Erklärungen zu gleichen Sachverhalten gibt. Für mich haben die Wege alle ihre Richtigkeit. Die SIchtweisen aufeinander können oft unschmeichelhaft wirken, wenn man zu sehr vom eigenen Konzept überzeugt ist. Daher ist dein Hinweis mit "undogmatisch" gut. Da wähle ich für mich die "Sowohl-als-auch" Haltung. denn das alles hat für meine Meditation keinerlei Bedeutung.

bel:

Es kommt zu dem Punkt, daß all die ganze Madhyamaka- und Cittamātra-Philosophie, alle Sutren kein zwingendes Element der Zenpraxis sind, es muß auch in der Praxis einfach keine derart weitschweifigen Erklärungen/Einweihungen geben, wie sie hier schon exemplarisch für das Tantra gepostet worden sind.

Das ist ein Problem; ohne Anleitung kein Weg
(oder viele Umwege, Stagnationen)

Wie willst du denn meditieren wenn du nicht weißt wies geht?
(bzw. wie es Nicht geht)

Ich kann nur wieder darauf hinweisen, dass Dzogchen und Mahamudra in ihrer reinen Form alle Methoden, Rituale und stufenweisen Wege usw. usf. hinter sich lassen, selbst wenn diese im Einzelfall notwendig waren, um an dem Punkt zu kommen, das tun zu können. Auch Begriffe wie "Meditation" und "Kontemplation" werden in den einschlägigen Texten abgelehnt. Und zwar teilweise wortwörtlich. Und auf der Ebene, und nur auf der Ebene, sehe ich zwangsläufig Zen, Dzogchen und Mahamudra auf einer Ebene, denn: Ein Buddha ist ein Buddha ist ein Buddha. Egal, was vorher gebraucht wurde, um sich selbst und alle Wesen als Buddha zu erkennen.

Zitat

"Die Behauptung, das Unbeschreibbare sei nicht erkennbar,
ohne sich auf bestimmte Hilfsmittel zu stützen, um es zu bestimmen,
zeugt von der Haltung eines Narren.
Was natürliche Befreiung durch ursprüngliches Bewusstsein
als Untrennbarkeit vom Absoluten offenbart, ist überaus einleuchtend,
auch wenn dies nicht nachvollziehbar ist für jene,
die dualistischen Methoden folgen."

Longchenpa, aus Kapitel 9 "Die kostbare Schatzkammer"

Alles anzeigen

VOOM108:

Egal, was vorher gebraucht wurde

das ist eben nicht egal. darum geht im gesamten buddh. Stufenweg.

Und du bist ein Narr, wenn du dem Anfänger das schwerste Gladiatorschwert einfach vor die Füße wirfst. Es ist in beinahe hundert Prozent der Fälle unpassend.
(Und all die Nihilismusunfälle die zur Zeit so zahlreich kursieren, basieren darauf.)