Gewordenes und Ungewordenes

Hallo accinca

Angeblich gibt es zwei Arten von Nibbana.

Zitat

Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.

Was ist nun die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Seine fünf Fähigkeiten sind felsenfest, und unbeeinflußbar (v. 1. a-vigata) wird er des Angenehmen und Unangenehmen inne, empfindet er Wohl und Wehe. Dessen Versiegung von Gier, Haß und Irre - das nennt man die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen.

Was ist nun die Art von Nirvana ohne einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Wenn dessen gesamte Fühlbarkeit, an der er keinerlei Genügen mehr hat, schon hier kühl werden kann - dann nennt man das die Art von Nirvana ohne einen Rest von Bezügen. Dies also sind die zwei Arten des Nirvana.

Itivuttakam 44

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Das erste Nirvana könne im Leben erreicht werden, das zweite trete erst im Moment des Todes auf: http://www.palikanon.com/wtb/nibbana.html

Zitat

Die in den Kommentaren erwähnten zwei Aspekte des Nirwahns, wörtl. 'Erlöschens', sind:

1. die 'Völlige Erlöschung der Leidenschaften' (kilesa-nibbāna) - in den Sutten auch genannt sa-upādi-sesa-nibbāna, d.i. 'Nibbana, bei dem die Daseinsgruppen noch übrig bleiben' -: diese tritt ein bei Erreichung der Vollkommenen Heiligkeit oder Arahatschaft (siehe ariya-puggala).
2. die 'Völlige Erlöschung der Daseinsgruppen' (khandha-nibbāna) - auch genannt an-upādi-sesa-nibbāna (siehe upādi), d.i. 'Nibbāna bei dem keine Daseinsgruppen übrig bleiben', m. a. W. das Zuruhekommen, oder genauer gesagt, Sich-nicht-mehr-Fortsetzen dieses geistig-körperlichen Daseinsprozesses: diese tritt ein beim Tode des Arahat.

Nicht oft und eindringlich genug kann darauf hingewiesen werden, daß zu einem wirklichen, auch nur theoretischen Verständnis dieses Zieles der gründliche Einblick in die Wahrheit von der Unpersönlichkeit oder anattā die unumgängliche Voraussetzung ist, ohne die man sonst, je nach der geistigen Veranlagung, das Nirwahn notwendigerweise entweder als Vernichtung einer Persönlichkeit mißversteht oder als einen ewigen Daseinszustand, in den das Ich eingeht.

Meine momentane Ansicht besteht darin, dass das zweite Nibbhana bei allen Menschen sowieso von alleine eintritt. Das Ziel des Wegs besteht deshalb vorwiegend darin das erste Nibbhana noch im Leben zu erreichen.

accinca:

lagerregaL:

Was redest du da?
Du sagst citta wäre ein "zusammen konstruiertes Bewusstsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen."
Und im nächsten Moment sagst du:"Einmal mit und einmal ohne
Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren. Aber gemacht ist es in jedem Fall."
Das klingt paradox.
Wie kommst du darauf, dass bei einem Arahat das citta zusammen konstruiert wäre?
Wie kann ein citta ohne Anhaftung bzw. Begehren zusammen konstruiert sein?

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Genau wie alles andere was ein Arahat tut auch:
Meist du ein Arahat bei Lebzeiten wäre unfähig etwas
zusammen zu konstituieren wenn er will? Ob nun Gefühl
oder sonst etwas. Alles ist zusammengesonnen, ein Konstrukt.
Was immer er auch fühlt, sieht, wahrnimmt, denkt usw.usw. alles ist
vergänglich wie bei jedem anderen auch. Nur ohne Anhaftung bzw. Begehren.
Was sollte da paradox sein?

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Warum sollte ein Arahat wollen, etwas zusammen zu konstruieren. Er hat doch gerade alles (die 5 Gruppen) fein säuberlich voneinander getrennt. Wie die Mülltrennung. Die Vermischung wäre ja Verblendung. Das wäre dann ja nicht das citta was zusammenkonsturiert wäre. Wäre das citta auch beim Arahat weiterhin zusammen konstruiert, würde das ja bedeuten, dass weiterhin eine Identifikation mit den Gruppen vorherrscht durch Verblendung, weil die Gruppen vermischt bzw. zusammenkonstruiert wären.

accinca:

lagerregaL:

bzw. Bewusstseinsgruppe (vinnana-khandha) eins zu eins gleichsetzten?

Das tue ich nicht. Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

Du meinst wohl, es gibt die 5 Daseinskomponenten nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

accinca:

lagerregaL:

Du sagst, "wäre es ungeworden, würde es ja auch nicht existent."
Was meinst du wenn du von Existenz redest?

Damit ist gemeint: um zu sagen das etwas Existiert muß man
letztendlich sagen können, "hier da ist es" oder "so kann man
es sehen, hören, schmecken, riechen, spüren ". Warum
sonst könnte man von Existenz reden können? Man kann
sich natürlich auch Dinge rein erdenken, etwas das nur
in der Idee besteht, aber das muß darüber hinaus keine Existenz haben.

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Dennoch heißt es:
"Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen."
Nur gibt bzw. "existiert" es nicht auf die selbe Art und Weise wie das, was es nicht ist. Aber wie es im Zitat schon heißt. Würde es das nicht geben, gäbe es kein entkommen aus dem anderen. Weil es ja nicht erfahrbar oder erreichbar wäre. Sondern es besteht die Gefahr ein gewisses "Gruppennichts" zu definieren. Also eine Nichtexistenz welche die durch (verblendete)Identifikation durch die Gruppen zustande kommt.

accinca:

lagerregaL:

Wieso denkst du, du kannst citta mit der fünften Anhaftungsgruppe
bzw. Bewusstseinsgruppe (vinnana-khandha) eins zu eins gleichsetzten?

Das tue ich nicht. Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

Ob du das aktuell noch tust weiß ich nicht, aber selbstverständlich hast du es getan.

accinca:

Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall.

Mag sein dass das bei einem triebhaften verblendeten Menschen so angenommen und gemacht wird. Aber beim Arahat ja gerade nicht, wie bereits im anderen Beitrag erwähnt wurde. Wegen der Trennung usw. Und der Erfüllung der Empfehlung "'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst."

ob letztendlich nirvana `erlebt`wird
bleibt ein reatsel

bedingtes erleben kennen wir ja
was wir nun nicht beurteilen können
ist was mit der transzendenten Freiheit von leiden
gemeint ist ......
und ob sie erlebt werden kann ......

wird das ungeschaffene
erlebt oder erfahren ?
wovon ?

wenn ich Freiheit von leiden möchte
und das ziel irgentwann erreiche
wird es doch auch erfahren ?

vielleicht
vom

erleben -frei von einen selbst - in seiner transzentalen Freiheit von leiden - ?

aber auch

das nichterleben - wäre eine (transzendente) form von erleben-(wenn man keinen vernichtungsglauben hat) ?

accinca:

Zitat

Wobei die Übersetzung hier nicht sehr Wortgetreu ist.

Zitat

Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.

Zitat

Nein, ist sie nicht.

Zitat

Doch ist sie.

usw. usw. Da habe ich besseres zu tun.

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Es ist bezeichnend, dass accina
hier aufhört und Simo NICHT mehr
adäquat antworten KANN !

LG, gitte

wenigstens hast Du Dich jetzt mal erklaert
ohne allzu anmassend zu werden.

Ueber Worte kann viel gestritten werden und verstört
den wirklich Suchenden.

Ich denke hier an die Warnung vor den Pharisäern
und Schriftgelehrten.

Mir sind diese grundsätzlich suspekt, da sie an
den Worten kleben wie Pech und das Geistige,
Wirkliche nicht sehen, hören, riechen oder schmecken können,
geschweige er-fassen.

LG, Gitte

accinca:

lagerregaL:

Ob du das aktuell noch tust weiß ich nicht, aber selbstverständlich hast du es getan.

Nein, es kam dir nur so vor. Ich sagte es gibt kein cittam außerhalb
der 5 Daseinskomponenten. Das bedeutet aber nicht, das die fünf
Daseinskomponenten das cittam sind.

Es kam mir nicht nur so vor was redest du da? Was kann ich dafür wenn du das schreibst. Ich habe dich doch schon zitiert.

accinca:

Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.

lagerregaL:

accinca:

Mag sein dass das bei einem triebhaften verblendeten Menschen so angenommen und gemacht wird. Aber beim Arahat ja gerade nicht, wie bereits im anderen Beitrag erwähnt wurde.

Nein. Beim normalen Menschen ist es so, und bei einem
Arahat ist es auch so. Der Unterschied ist nur der das es beim
triebhaften Menschen triebgesteuert ist und mein Arahat nicht.

Auf deine Aussagen kann man leider nicht mehr gezielt eingehen, weil sie nicht auf den Gesamtzusammenhang der Diskussion eingehen und in dieser Hinsicht Widersprüche auftreten ohne Erklärung. Außerdem hab ich das Gefühl das du bzw. wir ständig aneinander vorbei reden. Ich kann im Prinzip sagen was ich will, du postest unabhängig davon eindimensionale Erklärungen(die eh schon längst verstanden wurden und gewusst wird worauf man damit hinaus will. Andersrum ist das allerdings nicht so klar.) ohne auf das vorher geschriebene einzugehen bzw. dir zu überlegen was gemeint sein könnte.

accinca:

hanujo:

wenn ich Freiheit von leiden möchte
und das ziel irgentwann erreiche wird es doch auch erfahren ?

Angenommen du würdest dein Leben lang Schmerzen von einem Zahn erfahren.
Dann würde ein geschickter Zahnarzt dieser Schmerzerfahrung ein Ende machen.
Nachdem du dann diese Erfahrung los bist, ist sie dann weg und erloschen
oder nicht? Wird sie dann noch erfahren oder nicht?

Wieso sollte bei nibbana Schmerz erfahren werden? Hat doch niemand behauptet.

accinca:

Das Problem ist doch das der Weltbefangene das Leiden nicht völlig versteht,
die Ursache nicht, die Auflösung nicht und auch nicht den dahin führenden Pfad.

Ja, accinca ist so einer.

accinca:

Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

lagerregaL:

Du meinst wohl, es gibt die 5 Daseinskomponenten nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten.

accinca:

Es gibt überhaupt nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten, denn nur
sie machen alles Dasein aus ob nun fein oder grob.

lagerregaL:

accinca:

Dennoch heißt es:
"Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen....

Das hatten wir ja schon diskutiert. Wenn es kein erloschenes Feuer
geben würde, dann wäre kein Ausweg aus dem Feuer möglich, ist doch
klar.

Das Ungeborene ist nicht zwangsläufig das erloschene Feuer. Wieso bindest du das Ungewordene derart an das Feuer?
Das Ungewordene ist schlicht das Ungewordene, also nicht das Feuer. Unabhängig, ob jetzt grad das Feuer erlischt oder nicht.

accinca:

lagerregaL:

Es kam mir nicht nur so vor was redest du da?
Was kann ich dafür wenn du das schreibst.
Ich habe dich doch schon zitiert.

Das widerspricht sich ja auch nicht. Die Daseinskomponenten bestehen alle durch "Bewußtsein".

Ja und wieso wiedersprichst sich das jetzt nicht? Also setzt du erneut citta mit den Daseinsgruppen gleich?

accinca:

lagerregaL:

Auf deine Aussagen kann man leider nicht mehr gezielt eingehen, weil sie nicht auf den Gesamtzusammenhang der Diskussion eingehen und in dieser Hinsicht Widersprüche auftreten ohne Erklärung. Außerdem hab ich das Gefühl das du bzw. wir ständig aneinander vorbei reden. Ich kann im Prinzip sagen was ich will, du postest unabhängig davon eindimensionale Erklärungen(die eh schon längst verstanden wurden und gewusst wird worauf man damit hinaus will. Andersrum ist das allerdings nicht so klar.) ohne auf das vorher geschriebene einzugehen bzw. dir zu überlegen was gemeint sein könnte.

Tut mir leid, aber ich kann tatsächlich (wie du auch) nur soweit auf dich eingehen,
als ich glaube deinen Worten Sinn entnommen zu haben.
Wenn es so ist, das du was anderes meintest und wir aneinander
vorbei "reden", dann weiß ich jetzt überhaupt nicht mehr was du
eigentlich sagen wolltest bzw. worauf du hinaus wolltest.

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Ja, nur ich weiß schon längst was du sagen wolltest bzw. worauf du hinaus wolltest.

accinca:

lagerregaL:

Wieso sollte bei nibbana Schmerz erfahren werden? Hat doch niemand behauptet.

Und ich erst recht nicht.

Und ich erst recht recht nicht.

Warum hast du dann so geantwortet, als wenn das jemand behauptet hätte?

accinca:

Das Problem ist doch das der Weltbefangene das Leiden nicht völlig versteht,
die Ursache nicht, die Auflösung nicht und auch nicht den dahin führenden Pfad.

lagerregaL:

Ja, accinca ist so einer.

accinca:

Ach, da kenne ich noch ganz andere.
Entgegen vielen anderen hat accinca allerdings seine hellen Momente
in denen es keine Weltbefangenheit gibt.

"Helle Momente", hört sich nach Licht an. Was soll das sein? Gibt es das überhaupt? Das hast du gefragt und gezweifelt.

accinca:

lagerregaL:

Ja das citta kann ganz schön überlagert und getrübt werden. Dennoch bleibt die Essenz davon unberührt. Wie die Sonne, die durch ein dreckiges Fenster scheint usw. Ohne Licht würde man den Dreck nicht sehen. Licht bleibt Licht.

Gibt es eine "Essenz" von citta? was sollte das sein?
Ebenso sehe ich auch keine Essenz von Licht.

Ich denke fast jeder Mensch hat mal seine "hellen Momente" in seinem Leben. Aber wenn du willst kannst du dir was drauf einbilden.
Außerdem hab ich dir im Bezug auf das Gleichniss vom Licht eine Frage bzw. Fragen gestellt die du selbstverständlich nicht beantwortet hast. Benantwortung der Fragen würde allerdings zum Verständnis des Gleichnisses Beitragen bzw. klären, was mit Essenz unter anderem gemeint ist.