Seit anfangsloser Zeit ...

Shimon:

Um mich noch mal kurz zu fassen:
Ich ging bisher davon aus, dass ich in diesem menschlichen Leben alle Voraussetzungen habe, um Befreiung oder Erleuchtung erlangen zu können. Wenn Zeit aber unendlich ist und ich somit unendliche Male diese Voraussetzungen hatte, WIESO bin ich dann nicht erleuchtet oder frei, sondern immer noch in Samsara?

Eine sehr gute Frage!!
Allerdings braucht man dazu nicht unbedingt eine Zeit die bekanntlich relativ ist.
Es genügt davon auszugehen, das es keinen Anfang der Geburten gibt und alle
Wesen schon immer wieder schon alles mögliche wahren in immer neuen Geburten.
Und immer wieder haben sie geglaubt, jetzt hätten sie etwas verstanden was zur
Befreiung aus dem Kreislauf des Leides führe und es wahr nicht der Fall, wenn sie
denn überhaupt an einen solchen Kreislauf geglaubt hatten.
Der Buddha sagt zwar, das er den rechten Weg zur Befreiung lehre, aber
nur wenige verstehen ihn ausreichend zur Befreiung. Den rechten Weg der
tatsächlich zur Befreiung vom Kreislauf des Leidens führt wird immer nur
von wenigen erkannt und gegangen.

Shimon:

Ich ging bisher davon aus, dass ich in diesem menschlichen Leben alle Voraussetzungen habe, um Befreiung oder Erleuchtung erlangen zu können. Wenn Zeit aber unendlich ist und ich somit unendliche Male diese Voraussetzungen hatte, WIESO bin ich dann nicht erleuchtet oder frei, sondern immer noch in Samsara?

M 129:

24. "Angenommen, ein Mann würfe ein Joch mit einem Loch darin ins Meer, und dann triebe es der Ostwind nach Westen, und der Westwind triebe es nach Osten, und der Nordwind triebe es nach Süden, und der Südwind triebe es nach Norden. Angenommen, es gäbe eine blinde Schildkröte, die nur einmal am Ende eines jeden Jahrhunderts auftauchte. Was meinst ihr, Bhikkhus? Würde jene blinde Schildkröte den Hals durch das Joch mit einem Loch darin stecken?"

"Sie könnte das tun, ehrwürdiger Herr, irgendwann nach sehr langer Zeit."

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."

25. "Wenn irgendwann, am Ende eines langen Zeitraums, jener Tor in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann findet seine Wiedergeburt in einer niedrigen Familie statt - in einer Familie von Unberührbaren oder Jägern oder Bambusarbeitern oder Stellmachern oder Straßenkehrern - in einer, die arm ist, mit wenig zu essen und zu trinken, die nur mit Schwierigkeiten überlebt, wo er selten Nahrung und Kleidung findet; und er ist häßlich, unansehnlich und mißgestaltet, kränklich, blind, mit verkrüppelter Hand, lahm oder gelähmt; er bekommt kein Essen, Trinken, Kleidung, Fahrzeuge, Schmuck, Duftstoffe und Salben, Bett, Unterkunft und Licht; er übt Fehlverhalten in Körper, Sprache und Geist, und nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle."

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m129z.html

Na, da zumindest ich Dich nicht als blinde Meeresschildkröte wahrnehme, scheint in Deinen Vorleben ja nicht alles schiefgegangen zu sein.
Du hast menschliches Dasein, Du hast Dhamma-Praxis, damit hast Du zumindest in diesem Leben alle Voraussetzungen, aus dem Karussell auszusteigen.
Worauf wartest Du noch?

SHIMON:

Zitat

in UNENDLICH vielen Jahren muss das ganze UNENDLICH oft passiert sein

Wieso das denn ? Wie lange gibt es denn-unseres Wissens nach-Menschen?

Wie wärs mit dem bedingten Zusammenentstehen ein wenig zu kontemplieren."Leerheit" "geht nur "im Zusammenhang" mit dem "bedingten Entstehen".Es ist jedoch für den gewöhnlichen Verstand unmöglich zu verstehen,zu durchdringen.Du bist nicht der erste und nicht der letzte der sich da den Kopf dran zerbricht, weil es immer in Spekulation und Vorstellung mündet.Trotzdem bleibt alles wie es ist.Das Dharma sowieso.

Zitat

Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre.

http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html

http://www.phathue.de/buddhism…des-bedingten-entstehens/

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingtes_Entstehen

Moin Shimon!
Wie Du siehst, beschäftigt mich Deine Frage.
Ich glaube, Du denkst Dich da an was fest.
Eine Eingangsfrage vorweg: wüsstest Du exakt, wie diese ganze "anfangslose Zeit"-Nummer funktioniert, was würde sich für Dein Leben ändern?
Jetzt versuche ich mal, Deine Unsicherheit für mich aufzudröseln:
Ich glaube, Du versuchst etwas nicht messbares zu operationalisieren. Als Beispiel fällt mir ein: Liebe. Oder Güte. Hast Du, nehme ich mal an, habe ich auch. Ich bin ziemlich groß und gut ernährt, mein Volumen ist mutmaßlich größer als das der meisten hier. Habe ich deswegen mehr Güte, weil mehr 'reinpasst? Ist die Güte mein, ich habe sie ja? Oder ist sie nicht mein, ich habe sie trotzdem? Und: stirbt "meine Güte" mit mir? Ja, schon. Denn die Ausprägung "meiner" Güte ist ja durch meine Erfahrungen, mein Wissen (und Nichtwissen) geprägt, also sehr individuell. Also ist meine Güte mit mir geworden und wird mit mir gehen. Aber durch mich ist Güte weder geworden noch wird sie durch mich gehen. Es gibt auch nicht das erste Lebewesen, das "Güte" erfunden, zusammengeschraubt und den Bauplan seinen Erben überlassen hat. Ebensowenig wird es jemals das letzte gütige Lebewesen geben.
Güte ist ist, in diesem Sinne, anfangslos.

So verstehe ich die Zeit auch.

Hat es das erste Lebewesen gegeben? Ja, wenn wir die Urknall-Theorie als hinreichend wahr ansehen. Da war ein Anfang, in Form einer Singularität. Da war irgendwie alles 'drin, was das heutige Universum ausmacht. Eine Art Instant-Universum to go. Dann hat's gerummst, und seither dehnt sich die ganze Klamotte aus, zieht sich vielleicht irgendwann wieder zusammen usf. Da hat zwar noch nix drin gelebt, aber die Möglichkeit Leben, die war natürlich von Anfang an mit dabei. Damit gibt es aber einen Anfang des Lebens, ergo auch ein Ende. Aber die Möglichkeit Leben, die ist anfangslos.
Wenn Du jetzt die - absolut folgerichtige - Frage stellst: wo kommt die ganze Materie dieser wunderschönen "Singularität" denn her? Und in was hinein deht sich das ganze Spektakel aus? ...ist der menschliche Geist zumindest zum heutigen Zeitpunkt geliefert. Da hast Du entweder die holprige Erklärung "Schöpfergott" (wer schuf den?) oder die ebenso holprige "anfangslose, ungewordene, ungeschaffene whatsoever" mit auf'm Kissen. Also, vergiss' den Spuk. Nimm' zur Kenntnis, dass wir das nicht erklären können und auch Old Shaky kommt da nicht aus seinem Bronzezeit-Universum 'raus (obwohl nicht zu bestreiten ist, dass er dafür eine ganze Menge verblüffend treffender Ideen geliefert hat).

Um nochmal auf das irrwitzige Konstrukt "Zeit" an sich zu kommen: hast Du schonmal von der Planckzeit gehört? Sie ist 5,4 x 10 exp -44 Sekunden lang. Das kleinste derzeit messbare Zeitintervall liegt bei rund einer Attosekunde (1 x 10 exp -18 s), das ist mithin das 100.000.000.000.000.000.000.000.000- fache der Planck-Zeit. (sacht Tante Wiki).
Alles in Allem nicht wirklich viel. Aber näher kommen wir an den Urknall nie heran, weil innerhalb dieser Zeit keine physikalischen Gesetze galten. Keine.
Was mag da wohl abgegeangen sein, in unserem frisch gebackenen Universum, in diesem nichtszigstel einer Attosekunde? Und wie lang mag das denen vorgekommen sein, die dabei waren?

Und jetzt komme ich wieder zurück zu meiner Ausgangsfrage: wüsstest Du exakt, wie diese ganze "anfangslose Zeit"-Nummer funktioniert, was würde sich für Dein Leben ändern?
Die Idee mit dem Kissen unter'm Baum kommt mir nicht blöd vor. Mach' ich jetzt auch.
Ich danke Dir sehr für Deine Gedanken und für diese Diskussion (womit ich sie nicht beenden möchte, mir fällt nur nichts mehr dazu ein).

Alles Liebe
Andreas

Hi Shimon,

ich schließe mich den Kommentaren zum Thema Grübeln an.. Aber ich schlage eine ganz andere Richtung vor..

Angenommen - Du hättest eine Antwort zu Deinen Fragen, die Du oben formuliert hast..

• Würde es irgendwie Dein Verhalten ändern?
• Würde es igendwie Dein Streben nach Zufriedenheit und Glück ändern?
• Würde es Deine Beziehung zu anderen Menschen ändern?

goldie:

Da sie das von Anfang an hätte tun müssen, ergibt diese Lehre keinen Sinn. Demzufolge wäre nach deiner Lesart ein plausibler Grund für den Anstieg der Weltbevölkerung der.....

Wenn diese Lehre für dich keinen Sinn macht, dann laß sie doch.
Was soll dir denn so eine Lehre? Für mich machen deine Ideen keinen Sinn
und deine Logik ist viel zu trivial.
Mal gibt es mehr und mal gibt es weniger Menschen, das tangiert die
Lehre des Buddha nicht. Ob die Welt endlich oder unendlich und damit
die Anzahl der Wesen endlich oder unendlich sind, die Welt ewig oder
nicht-ewig ist usw., das hat sich der Buddha nicht verkündet, eben weil
alle Dinge ohne Selbst sind und der Ansatz unendlicher Fragen mit der
gewöhnlichen Logik des weltlichen Menschen zu Absurdität führen müssen.
Ganz und gar Egal in welcher Lehre.
Aber davon ab, weiß normalerweise selbst der gewöhnliche Mensch das
solche Fragen z.B. endlich oder unendlich vom Prinzip her niemals zu
beantworten sind. Wie sollte auch eine Antwort möglich sein?
Das geht gar nicht. Selbst westliche Philosophen haben das
schon lange erkannt. Aber der menschliche Geist stellt Fragen von denen der
Verstand von vornherein weiß das in diesem Rahmen jemals keine Antwort
möglich sein kann. Und einige glauben dann sowas gegen die Lehre des
Buddha einsetzen zu müssen.

Shimon:

Das Ziel eines Buddhas ist ja, alle Lebewesen zur Erleuchtung zu führen. So heißt es zumindest immer

Das sind gewisse Schulen die das so sehen. Buddha selber hat das nicht so gelehrt:

Zitat

"Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt."

In MN 107 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html bescheibt er sich als jemanden der den Weg zeigt, nicht jemand der die Leute dorthin führt. Buddha hat den Weg gezeigt, er stellt an sich aber nicht den Anspruch alle Wesen zur Erleuchtung zu führen. Den Weg muss schon jeder selber gehen !

Um auf deine Frage zu Antworten, weshalb nicht schon längst alle Nibbhana erreichten: Es sind nur wenige bereit den Weg zu gehen !

Dieser Umstand nicht zur Kenntnis zu nehmen ist eine Kritik die ich an die Schule des Mahayana richte. Buddha war kein Bodhisattva. Buddha begnügte sich damit den Weg zu zeigen. Zu viel Altruismus ist nicht gut, wer Nibhana erreichen will soll sich selber anstrengen und nicht auf einen Bodhisattva hoffen.

Buddha war generell sehr pragmatisch und wusste genau was als Mensch in seiner Macht stand und was nicht:

Zitat

Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Kosambi im Simsapā-Walde. Da nun nahm der Erhabene wenige Simsapā-Blätter in die Hand und wandte sich an die Mönche:

"Was meint ihr, ihr Mönche: Was ist wohl mehr: Die wenigen Simsapā-Blätter in meiner Hand oder die da oben im Simsapā-Walde?"

"Gering, sind die wenigen Simsapā-Blätter in der Hand des Erhabenen, o Herr, viel mehr sind die vielen da aber im Simsapā-Walde. Ganz ebenso, ihr Mönche, gibt es viel mehr, was ich überblickt und nicht offenbart habe, und was ich offenbart habe, ist gering. Was ist das aber, was ich nicht offenbart habe, ihr Mönche? Was da, ihr Mönche, nicht heilsam ist, nicht urasketentümlich, was nicht zum Nichts-daran-finden, zur Entreizung, zur Auflösung, zur Beruhigung, zum Überblicken, zur Erwachung, zum Nirvāna führt. Das ist von mir nicht offenbart worden.

Was ist das aber, was ich offenbart habe?
•'Das ist das Leiden,
•das ist die Leidensentwicklung,
•das ist die Leidensauflösung,
•das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen'.

Das ist von mir offenbart worden. Und warum ist dies von mir offenbart worden? Weil es, ihr Mönche, heilsam ist, urasketentümlich, weil es zum Nichts-daran-finden, zur Entreizung, zur Auflösung, zur Beruhigung, zum Überblicken, zur Erwachung, zum Nirvāna führt. Daher habe ich es offenbart. Da habt ihr euch denn, meine Mönche, dafür anzustrengen".

Alles anzeigen

Buddha verzichtete bewusst darauf die Dinge zu zeigen wie sie wirklich sind. Erst einige Jahre später hat dann Nagjaruna seinem Drang nachgegeben seine eigenen diesbezüglichen Ansichten unters Volk zu bringen.

@ BAKRAM:

Zitat

Buddha war kein Bodhisattva. Buddha begnügte sich damit den Weg zu zeigen. Zu viel Altruismus ist nicht gut, wer Nibhana erreichen will soll sich selber anstrengen und nicht auf einen Bodhisattva hoffen.

Im PK sagt der Buddha von sich "als ich noch ein unerleuchteter Bodhisattva war"(kann man googlen).Nun macht das aber keinen Sinn, denn jemand der Bodhi entfaltet,"als Fahrzeug hat",ist gewiss erleuchtet und es gibt im Visuddhi Magga eine ganze Reihe von Erleuchtungsstufen und entsprechende Wesen.Weil ja die Bojhanna( sanksrit) eben aus 7 Faktoren der Erleuchtung bestehen,eben Bodhi.Insofern wurde Buddha sebstverständlich als ein Bodhi-Sattva,einer der Bodhi zum "Fahrzeug" hat bereits geboren,denn seine Aussage bezieht sich auf vorhergehende Existenzen.Also kritisiere ich,dass der PK an dieser Stelle fälscht,in Abgrenzungsabsicht zum Mahayana.Offensichtlich ist auch laut PK zuwenig Altruismus "ungut",denn dunkles Karma wird durch Entfaltung der Brahmavihara ( liebevolle Güte,Mileid,Mitfreude,Gleichmut)gänzlich aufgehoben.Nun besteht dunkles Karma aus den Klesha.Und wenn er dieses nicht aufgehoben hätte,dann wäre er kein Samma Sambuddha gewesen.Der Bodhi-Sattva des Mahayana geht nicht in Paranirvana ein,wohl aber in Nibbana,solange er Wesen helfen kann.Buddha als Samma Sambuddha hat ganz offen gelassen,ob der nach dem Tode noch irgendwie existiert oder nicht.Du behauptest,er existiere nicht mehr. Und Du siehst es rein irdisch. Beides ist nicht lehrgemäß.Desweiteren ist die Zuflucht eine zu "Buddha,Dharma und Sangha",nicht allein zum Dharma.Und Sangha meint:alle erleuchteten Wesen.Wenn diese nun nicht wirken,wozu Zuflucht?Der PK fälscht anscheinend auch an den Stellen bezüglich des universellen Bewusstseins,ganz unelegant( verschämt?)macht er plötzlich Auslassungen,wo er sonst auf Genauigkeit pocht.

Hotei:

...
Also kritisiere ich,dass der PK an dieser Stelle fälscht,in Abgrenzungsabsicht zum Mahayana.

Wie wäre das historisch/technisch möglich? Der PK ist viel früher fixiert worden als Mahayana Ideen aufgekommen sind.

Hallo Hotei

Ich sehe es ganz und gar nicht rein irdisch. Ich bin nur der Meinung, dass sich der Mahayana von der ursprünglichen Lehre entfernte. Andere sagen weiterentwickelt, dass kommt nur auf den Standpunkt an ob man weiterentwickelt oder entfernt sagt ! Du erwähnst Visuddhi Maga, auch der hat sich von Buddhas ursprünglicher Lehre entfernt (oder weiterentwickelt je nach gusto).

Diese "Weiterentwicklungen" führen dann zu eben diesen "logischen" Problemen wie sie Shimon postete. Auch die ganzen Wiedergeburtserklärungen sind alles Probleme die auftauchen, weil man die Lehre aufblähte.

Die Brahmaviharas entstehen von alleine auf dem Weg, weil es die einzige mögliche Lebenseistellung ist. Man muss die Brahmaviharas weder üben noch befolgen, wer das macht macht was falsch ! Man kann einfach den Weg ( gemäss vier Wahrheiten ist mit Weg 8 fache Pfad gemeint) alles andere entsteht dann von selbst.

Das Wort Sangha ist hier im Westen auch so ein aufgeblähter Begriff. Jede Runde Feierabendmeditationsgruppe nennt sich mittlerweile Sangha. Dabei ist der Begriff reserviert für eine klösterliche Gemeinschaft.
Aber kein Wunder bezeichent sich jede Meditationsgruppe als Sangha, Buddhismus hier im Westen ist eben zu einer unverbindlichen Jekami (Jeder kann mitmachen) Feierabendbeschäftigung degeneriert.

Was meinte Buddha dazu ?

Zitat

9.. " Bhāradvāja, vor meiner Erleuchtung, als ich noch ein lediglich unerleuchteter Bodhisatta war, erwog ich: 'Das Leben eines Haushälters ist eng und staubig; das Leben in der Hauslosigkeit ist weit und offen. Während man zu Hause wohnt, ist es nicht leicht, das heilige Leben zu führen, das zutiefst vollkommen und rein ist, wie eine polierte Muschel. Angenommen, ich rasiere mir das Kopfhaar und den Bart ab, ziehe die gelbe Robe an und ziehe vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit.'"http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m100z.html

Sieht so aus als habe der Begriff Bodhisattva hier nicht ganz die gleiche Bedeutug: .. " unerleuchteter Bodhisattva ... Haushälter"

Ich behaupte nicht ob ich glaube Budha existiere oder nicht, das ist nämlich nicht relevant:

Zitat

"Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"

38. "Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha. Wenn andere den Tathāgata dafür beleidigen, verunglimpfen, schelten und belästigen, hegt der Tathāgata deswegen keinen Ärger, keine Verbitterung oder Niedergeschlagenheit im Herzen. Und wenn andere den Tathāgata dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, hegt der Tathāgata kein Entzücken, keine Freude oder Begeisterung im Herzen. Und wenn andere den Tathāgata dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, denkt der Tathāgata deswegen: 'Sie verrichten Dienste wie diese zum Wohle dessen, was vorher vollständig durchschaut wurde.'"

Zitat

Du behauptest,er existiere nicht mehr

Ich behaupte gar nichts. Buddha meint dazu:

Zitat

•„Abgeschnitten von der Ader des Daseins, ihr Mönche, steht der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn. Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein Mangobündel vom Stiele abgeschnitten wird, alle die einzelnen Mangofrüchte, am Stiele bestanden, insgesamt mitfolgen, ebenso nun auch, ihr Mönche, steht abgeschnitten von der Ader des Daseins der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn. http://www.palikanon.com/digha/d01_5.htm

Buddha sagt ja selber: Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha. Und nichts anderes. Nicht Wiedergeburt oder keine Wiedergeburt, nicht Vernichtungs- noch
Ewigkeitsglauben.

Zitat

„Haben da, ihr Mönche, jene Asketen und Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig ausgelegt, nach vier Urständen; haben da jene Asketen und Priester dies und das und dergleichen mehr behauptet, mancherlei Glaubenslehren ausgebracht, nach zweiundsechzig Urständen: so haben alle diese auf die sechs Sinnesgebiete (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Denken) gestützt und gegründet wahrgenommen.

Aus ihrem Wahrnehmen entsteht Dürsten, aus Dürsten entsteht Anhangen, aus Anhangen entsteht Werden, aus Werden entsteht Gebären, aus Gebären geht Altern und Sterben, Schmerz und Jammer, Leiden, Gram und Verzweiflung hervor.

Hier die Erklärung weshalb man keine Lehren und Theorien über Zukunft und Vergangenheit machen soll. Es ensteht Dürsten und Anhangen... letzlich Dhukka

P.S. Ich will hier kein Votum für oder gegen eine bestimmte Schule abgeben. Ich Antworte nur auf die Frage von Shimon weshalb noch nicht alle Menschen erleuchtet sind.

Hi Bakram,

Vielleicht gehe ich noch auf Deinen restlichen Beitrag ein,aber der Begriff Bodhi-sattva lässt eigentlich nicht viel Interpretationsspielraum.

Viele Grüße
Hotei
Bleib Gesund.

Wegen Sangha kannst Du auch mal nachschlagen,streng theravadisch genommen ist es die Gemeinschaft der Arya,also BodhiSattva-Buddhas.

Viele Grüße
Hotei
Bleib Gesund.

Hotei:

...Der PK fälscht anscheinend auch an den Stellen bezüglich des universellen Bewusstseins,ganz unelegant( verschämt?)macht er plötzlich Auslassungen,wo er sonst auf Genauigkeit pocht.

Wenn hier jemand fälscht, das bist du es - nämlich den PK.
Im übrigen ist mit Nibbana Paranibbana unweigerlich verbunden.
Geburt gibt es da nicht mehr es sei denn es ist nicht das
was der Buddha mit Nibbana meinte. Da die ersten drei Fesseln
beim Mahayanabodhisatva nicht einmal aufgehoben sind ist es
naheliegend das es sich hier nicht um Nibbana im sinne der Lehre
des Buddha handelt. Typisch ist auch, das hier geglaubt wird der
der Buddha habe offen gelassen ob er nach dem Tode weiter
Existiere oder nicht. Das ist mangelndes Verständnis der Lehre
anatta wie mangelndes Verständnis von der Erlöschung, da in der
Lehre klar gesagt wird, daß es kein weites Leben nach diesem mehr
geben kann wenn Nibbana und damit auch anatta realisiert wurde.
Nicht einmal zu Lebzeiten könne man einen Buddha aufweisen
geschweige nach dem Tode wenn alle Merkmale die zu einem
Aufweisen nötig wären aufgelöst sind. Es könnte einem fast leid
tun, den Mahayanas an dieser Stelle keine Hoffnungen auf ein
weites Lehben mehr machen zu können.

Hotei:

Wegen Sangha kannst Du auch mal nachschlagen,streng theravadisch genommen ist es die Gemeinschaft der Arya,also BodhiSattva-Buddhas.

Das ist richtig und genau genommen gehören auch die dazu, welche
auf dem Wege sind Arya zu werden aber nicht ein Bodhisatta-Buddha.
Den gibt es nämlich streng genommen gar nicht. Entweder einer ist
ein solcher der mal ein Buddha werden wird (bodhsitta), dann gibt es
noch keinen Sangha oder er ist ein Buddha, dann gibt es auch noch
keinen Sangha. Erst wenn ein Buddha Nachfolger hat, kann es einen
buddhistischen Sangha geben.

@ ACCINCA:

Zitat

Entweder einer ist
ein solcher der mal ein Buddha werden wird (bodhsitta),

Naja ich schreib das oft zusammen,weil das ja ein fließenderProzess ist,nehme ich mal an,also so wie wenn ein Schalter umgelegt wird,so wie Du ja auch sagst.

Zitat

Erst wenn ein Buddha Nachfolger hat, kann es einen
buddhistischen Sangha geben.

Naja, der Buddha Shakyamuni hat/te ja Nachfolger und auch Vorgänger-Nachfolger,also besteht der Sangha seit "anfangloser Zeit",man mag es kaum glauben.

Zitat

Im übrigen ist mit Nibbana Paranibbana unweigerlich verbunden.
Geburt gibt es da nicht mehr es sei denn es ist nicht das
was der Buddha mit Nibbana meinte.

Ach,ich seh das so,dass Nibbana-Realisierung bei Eurem Stromeintritt "beginnt"und den ganzen Hinz und Kunz Wiederkehrern und die Verwirklichung "endet" in der Samma Samabuddhaschaft. Man sollte das nur nicht so irdisch sehen,in menschlicher Form.Schließlich bezeichnete Buddha sich selber als SO-Gekommenen...

Zitat

Da die ersten drei Fesseln
beim Mahayanabodhisatva nicht einmal aufgehoben sind

Also weisst Du... Das geht ja gar nicht!

Zitat

Typisch ist auch, das hier geglaubt wird der
der Buddha habe offen gelassen ob er nach dem Tode weiter
Existiere oder nicht.

Mal Butter bei den Fischen...,sag an.

Zitat

Das ist mangelndes Verständnis der Lehre
anatta wie mangelndes Verständnis von der Erlöschung, da in der
Lehre klar gesagt wird, daß es kein weites Leben nach diesem mehr
geben kann wenn Nibbana und damit auch anatta realisiert wurde.

Siehe oben.

Zitat

Nicht einmal zu Lebzeiten könne man einen Buddha aufweisen
geschweige nach dem Tode wenn alle Merkmale die zu einem
Aufweisen nötig wären aufgelöst sind.

Wer sagt denn,dass die Mahayana Buddha aufweisbar sind?Das wäre als ob Du einen Sternenschweif fangen willst.

Zitat

Es könnte einem fast leid
tun, den Mahayanas an dieser Stelle keine Hoffnungen auf ein
weites Lehben mehr machen zu können.

Jaich bin jetzt auch nicht so sicher,ob ich jemandem zuraten sollte auf die volle Verwirklichung (Samma)zu verzichten um den "Theravadin" auf Erden, in der Hölle,im Himmel aus dem Sumpf zu ziehen,weil umgekehrt lässt der Theravadin ja garantiert die Hände in der "Tasche",hilft ja nicht mal einem Mädchen durch den Fluss.http://www.flowcoaching.at/geschichten.htm

Bin da noch am Realisieren was da nun so Phase ist mit "der Bodhisattva-Sache".
Ich lass da lieber Zeit und Raum und urteile nicht.

Viele Grüße
Hotei

Hotei:

Jaich bin jetzt auch nicht so sicher,ob ich jemandem zuraten sollte auf die volle Verwirklichung (Samma)zu verzichten um den "Theravadin" auf Erden, in der Hölle,im Himmel aus dem Sumpf zu ziehen,weil umgekehrt lässt der Theravadin ja garantiert die Hände in der "Tasche",hilft ja nicht mal einem Mädchen durch den Fluss.

Aber einem gebrechlichen alten Opa schon.

Hotei:

Bin da noch am Realisieren was da nun so Phase ist mit "der Bodhisattva-Sache".
Ich lass da lieber Zeit und Raum und urteile nicht.

Dann besteht ja noch Hoffnung.

Hotei:

Naja, der Buddha Shakyamuni hat/te ja Nachfolger und auch Vorgänger-Nachfolger,also besteht der Sangha seit "anfangloser Zeit",man mag es kaum glauben.

Abgesehen von den Zeiten ohne einen SammaBuddho und ohne Sangha.

accinca:

Abgesehen von den Zeiten ohne einen SammaBuddho und ohne Sangha.

Nö,sondern Abgesehen von der Zeit ohne Arya.ich weiss was jetzt gliech für ein Einwurf kommt,er kann aber nur auf die Frage rausgehen was zuerst war:Huhn oder Ei,Pflanze oder Samen.

Zitat

Dann besteht ja noch Hoffnung.

Vielleicht.

Zitat

Zeit ist. So wie auch Sein ist.
Wenn du unter dem Baum sitzt, einfach nur sitzt, dann ist das diese anfangslose Zeit.

(Ji`un Ken)

Hotei:

accinca:

Abgesehen von den Zeiten ohne einen SammaBuddho und ohne Sangha.

Nö,sondern Abgesehen von der Zeit ohne Arya.ich weiss was jetzt gliech für ein Einwurf kommt,er kann aber nur auf die Frage rausgehen was zuerst war:Huhn oder Ei,Pflanze oder Samen.

Du weißt was jetzt für ein Einwurf kommt? Welcher denn?
Mit Huhn und Ei hat es aber nichts zu tun. Aber selten erscheint ein
Samasambuddha und meistens gibt es keinen samasambuddha.
Und zwar auch mal viele Weltzeitalter nicht.
Ebenso bekommen nur wenige Wesen die vom Vollendeten verkündete
Lehre und Zucht zu hören, und bei weitem mehr bekommen sie nicht zu hören.

Zitat

Zeit ist. So wie auch Sein ist.
Wenn du unter dem Baum sitzt, einfach nur sitzt, dann ist das diese anfangslose Zeit.(Ji`un Ken)

Dazu brauchst du nicht unter einem Baum sitzen.
Das ist woanders auch nicht anders - egal wo du bist.
Baumsitzen war wohl nur ein Beispiel.

Zucht

Zitat

Aber selten erscheint ein
Samasambuddha und meistens gibt es keinen samasambuddha.
Und zwar auch mal viele Weltzeitalter nicht.

Na irgendwoher muss er ja wohl kommen und wenn er nur SO-Erscheint.
Mir ist oft auch so,als ob ich nur eine Erscheinung wäre.Der Körper ist mir eher lästig,nur wenn er mal die rechte Haltung hat scheint er zu was gut.Vielleicht erfüllt er dann diese ominöse Funktion wovon die Patriarchen sprechen?
Im Tempel krieg ich einen Stuhl angeboten und die Teetasse aufgefüllt und wenn ich auf Toilette muss,lässt man mich vor,dann frage ich mich: ist das alles? Das kann doch unmöglich die Buddha-Bodhisattvaaufgabe sein.Vielleicht ist "Funktion" der LebensSinn?Worin siehst Du Deinen LebensSinn?Welche Funktion erfüllt der "wahre Mensch"? Oder umgekehrt gefragt: Ist seit anfangloser Zeit alles nur zufällig,ein Buddha erscheint zufällig? Und zufälligerweise findet er den Dharma und ist imstande Menschen "mit wenig Staub auf den Augen"aus dem Sumpf zu ziehen?

Hotei:

Zitat

Aber selten erscheint ein
Samasambuddha und meistens gibt es keinen samasambuddha.
Und zwar auch mal viele Weltzeitalter nicht.

Na irgendwoher muss er ja wohl kommen und wenn er nur SO-Erscheint.
Mir ist oft auch so,als ob ich nur eine Erscheinung wäre.Der Körper ist mir eher lästig,nur wenn er mal die rechte Haltung hat scheint er zu was gut.Vielleicht erfüllt er dann diese ominöse Funktion wovon die Patriarchen sprechen?

Du mußt nicht soviel denken bzw. nicht mehr in den Worten
hineinlegen als sie bedeuten. Man hätte auch schreiben können:
Nur selten wird ein Mensch ein Samasambuddha.
Und was "Patriarchen" oder "Anarchen" oder sonst wer tut
ist mir ziemlich egal.
Das du nur eine Erscheinung bist wenn überhaupt, habe ich nicht bestritten.
Das ist ganz normal solange sich der Geist mit den Erscheinungen identifiziert.