Vertrauen, Glaube und Zweifel

Ji'un Ken:

Heißt das dann für dich, dass der Buddha, so lange er noch lebte, das Leid nicht überwunden hatte?

Ich stelle mir das ungefähr so vor:
Er hat kein neues Leid mehr entstehen lassen, das alte hat er noch abgetragen in dem Wissen dass er damit nicht identisch ist, dass es nicht "sein" Leid ist. Aber Körper und Geist verursachen Leiden, er hatte z.B. Rückenschmerzen oder wollte ursprünglich nicht lehren um keinen Verdruss zu haben. In tiefer Versenkung, die er ja regelmäßig weiter praktiziert hat, war das Dasein wohl aufgehoben, kein Leid. Z.B. wie er in Meditation gar nichts von einem schweren Unwetter mitbekommen hat.

Dukkha und Leid sind für mich zwei Paar Schuhe.
Leben ist mit Leid verbunden, also Hunger, Schmerz, Kummer usw. Aber das ist nicht Dukkha.
Dukkha ist für mich das Leiden am Leid. Also alles, was zusätzlich draufgepackt wird, z.B. Hadern, Unzufriedenheit, Selbstzweifel. Alles, was wir uns wünschen, dass es anders sei, als es eben ist.
Wenn ich also krank bin, dann dass ich mir wünsche gesund zu sein, statt meinen Zustand zu akzeptieren und aus dieser Situation das Optimale zu machen. "Optimal" kann auch bedeuten, dass ich das Mögliche unternehme, um wieder gesund zu werden. Aber erst mal ist es Akzeptanz. Dukkha wäre es dann, wenn ich damit hadere, z.B. "warum ich?", "Ich will nicht krank sein".

Nach allem, was ich erfahren habe und aus den Texten und Belehrungen weiß, hat der Buddha sich nicht um das Leid gekümmert, das überließ er den Ärzten, auch in seinem Fall.
Sein Thema war das Dukkha. Und daraus gibt es einen Weg, und er beschreibt wie er es gemacht hat, Dukkha zu überwinden.

Lieb Grüße
Doris

Zitat

In tiefer Versenkung, die er ja regelmäßig weiter praktiziert hat, war das Dasein wohl aufgehoben, kein Leid. Z.B. wie er in Meditation gar nichts von einem schweren Unwetter mitbekommen hat.

Dann wäre er verrückt gewesen und Meditation wäre eine lebensgefährliche Angelegenheit, von dem dringend abgeraten werden müsste.
Natürlich hat er es mitbekommen. Nur hat er sich nicht aus der Ruhe bringen lassen. (ich war dabei )
In tiefer Versenkung gibt es auch Schmerz, aber man hängt sich nicht an ihn dran.

Liebe Grüße
Doris

Das Dasein in Unzufriedenheit, Furcht, Durst, Gier, Bitterkeit,Verzweiflung und all das...doch bestimmt überwindet das restlos der Erwachte .

.Die Natur/Welt ist böse und so, muss gemieden werden,auch geistig/innerlich. Das ist oft Theravada-Art.
Als ob Paranirvana ein guter anderer Planet wäre.

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.

Ist für mich der "beste" Satz und fertig.

mukti:

Zitat

Er hat kein neues Leid mehr entstehen lassen, das alte hat er noch abgetragen in dem Wissen dass er damit nicht identisch ist,

Leiden ist doch kein DING das man am entstehen hindern könnte oder abtragen .... ?!
Immer diese Verdinglichungen.

Zitat

Ich denke, Großer Zweifel ist sowas wie ein unermüdlicher Forschergeist. Wenn der einmal angeworfen ist, drillt er einen immer tiefer in die Sache rein. Vertrauen brauche ich insofern, als ich vertrauen muss, dass es sich lohnt, so in die Tiefe zu drillen - so lange ich noch keine eigene Erfahrung mit positiven Resultaten habe.

Hallo Jojo,

für mich ist der Große Zweifel, dass ich meiner Wahrnehmung, meinen Gedanken und meinen Emotionen grundsätzlich mittraue, da all dies geistgeboren und nichts weiter als eine Illusion ist, die dieser Körper aufgrund seiner ihm innewohnenden Fähigkeiten herstellt. Ich unterliege einer grundlegenden Täuschung, und die werde ich nie los. Ich kann gar nicht anders. Aber ich kann das erkennen und diese Erkenntnis als Lebenshilfe verwenden, zum meinem und zum Wohl der Mitwesen. Der Große Zweifel gebiert das Große Lachen.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Natürlich hat er es mitbekommen. Nur hat er sich nicht aus der Ruhe bringen lassen. (ich war dabei )
In tiefer Versenkung gibt es auch Schmerz, aber man hängt sich nicht an ihn dran.

Glaube ich nicht für die tiefste Stufe, aber ich weiß es nicht.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

kein Leid. Z.B. wie er in Meditation gar nichts von einem schweren Unwetter mitbekommen hat.

Das hätte er spätestens bemerkt wenn neben ihm ein Blitz eingeschlagen wäre, sowas macht einen dann hellwach und munter.
Er war ein Mensch, kein Stein oder Holzklotz.

keks:

mukti:

kein Leid. Z.B. wie er in Meditation gar nichts von einem schweren Unwetter mitbekommen hat.

Das hätte er spätestens bemerkt wenn neben ihm ein Blitz eingeschlagen wäre, sowas macht einen dann hellwach und munter.
Er war ein Mensch, kein Stein oder Holzklotz.

Vielleicht weiß ja jemand wo dieses Sutta ist, finde es nicht. Erinnere mich nur dunkel dass er gesagt hat er hätte nichts bemerkt, was auch passiert wäre. Kein Stein, kein Holz und kein Mensch, alles ist in der höchsten Stufe der Meditation überwunden nehme ich mal an. Vielleicht stimmt es aber nicht was der mukti schon wieder annimmt.

Hätte er es nicht bemerkt, so wären die Verbindungen, also die Nervenbahnen, gekappt worden.
Weder haben die Ohren aufgehört Schallwellen zu empfangen, noch die Haut ihre Sensibilität verloren ... Daher kann es nur sein, dass er nicht ergriffen hat.
Schau Dir doch einmal den Weg an, wie die Reize den Weg in den Geist finden. Da findest Du die Stelle, wo das Ergreifen stattfindet.
Erzählt doch, wie es bei Dir ist, wenn Du in Versenkung bist?

Liebe Grüße
Doris

Eventuell findet das irgendwo jemand. Vielleicht ist er auch zwischendurch eingeschlafen

Bis es jemand findet sehe ich es als eine Anhaftung an, dass man sich von ALLEM Leid befreien muss geschweige denn kann
Man strebt nach etwas das nicht erreicht werden kann.
Gott/Sein/wer auch immer wird einen immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückbefördern wenns ihm/sie/er/es zu bunt wird.
Mein Bauer wird auch nicht vom Schachbrett runterlaufen wenn ich es nicht möchte.
Eine Anarchie wo jeder das Spielfeld verlassen kann wie es einem gerade gefällt ?

Doris Rasevic-Benz:

Hätte er es nicht bemerkt, so wären die Verbindungen, also die Nervenbahnen, gekappt worden.
Weder haben die Ohren aufgehört Schallwellen zu empfangen, noch die Haut ihre Sensibilität verloren ... Daher kann es nur sein, dass er nicht ergriffen hat.
Schau Dir doch einmal den Weg an, wie die Reize den Weg in den Geist finden. Da findest Du die Stelle, wo das Ergreifen stattfindet.
Erzählt doch, wie es bei Dir ist, wenn Du in Versenkung bist?

Liebe Grüße
Doris

Ich habe diese höchste Stufe nicht erreicht und kann daher nicht aus Erfahrung sprechen. Es wird beschrieben dass Die Wahrnehmung aufgehoben ist.

Schöne Grüße

keks:

Eventuell findet das irgendwo jemand. Vielleicht ist er auch zwischendurch eingeschlafen

Bis es jemand findet sehe ich es als eine Anhaftung an, dass man sich von ALLEM Leid befreien muss geschweige denn kann
Man strebt nach etwas das nicht erreicht werden kann.
Gott/Sein/wer auch immer wird einen immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückbefördern wenns ihm/sie/er/es zu bunt wird.
Mein Bauer wird auch nicht vom Schachbrett runterlaufen wenn ich es nicht möchte.
Eine Anarchie wo jeder das Spielfeld verlassen kann wie es einem gerade gefällt ?

Wie sollte es auch möglich sein dass jemand von allem Leid befreit ist. Das geht wohl nur wenn es keinen Jemand gibt, der leidet.

»Durch völlige Überwindung des Nichtsheitgebietes aber gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (nevasañña-n'āsaññāyatana) und verweilt darin.«

*schulter zuck*

Wenn man nicht von allem Leid befreit ist was hat das dann mit Nirwana zu tun ? Ich dachte das wäre leidfrei. Der Mensch ist dennoch vorhanden, egal wie oft man es versucht zu ignorieren

keks:

Wenn man nicht von allem Leid befreit ist was hat das dann mit Nirwana zu tun ? Ich dachte das wäre leidfrei. Der Mensch ist dennoch vorhanden, egal wie oft man es versucht zu ignorieren

Ein Mensch hat die Möglichkeit das übermenschliche Nirvana zu erreichen. Nirvana ist kein Bewusstseinszustand, es ist die Aufhebung aller Daseinsfaktoren so wie ich das sehe.

Ji'un Ken:

mukti:

......Wie sollte es auch möglich sein dass jemand von allem Leid befreit ist. Das geht wohl nur wenn es keinen Jemand gibt, der leidet.

>>>23. "Gut, gut, Anuradha! Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."<<<
Quelle: http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_86

Das es keinen Jemand mehr gibt, bedeutet das für dich tot sein oder nicht mehr an einer Ich-Vorstellung anhaften?

An keiner Ich-Vorstellung anhaften. Ich glaube nicht dass die Geschichte mit dem Tod zu Ende ist.

Ji'un Ken:

Moin Mukti,

da treffen wir uns dann wieder.

Gut möglich

Ji'un Ken:

Körper und Geist verursachen nur dann Leiden, wenn das Anhaften daran nicht überwunden ist. Es gibt Schmerz, ja, aber nicht unbedingt jemanden, der darunter leidet.

In diesem Sinne hat der Buddha ein leidfreies Leben geführt und in diesem Sinne ist das auch dir und jedem Anderen möglich.
So weit mein Verständnis.

Also ich bin Körper und Geist, aber ich leide nicht darunter weil ich daran nicht angehaftet bin? Geht bei mir nicht so recht, Identifikation und Anhaftung hängen da zusammen. Je mehr ich glaube der Körper/Geist zu sein, desto mehr leide ich darunter. (neben den Freuden)

Ji'un Ken:

mukti:

...
Also ich bin Körper und Geist, aber ich leide nicht darunter weil ich daran nicht angehaftet bin? Geht bei mir nicht so recht, Identifikation und Anhaftung hängen da zusammen. Je mehr ich glaube der Körper/Geist zu sein, desto mehr leide ich darunter. (neben den Freuden)

So bald du sagst, ich bin das und das, haftest du an.

Ja! Dachte mir immer schon dass wir im Grunde dasselbe meinen. Obwohl...willst du damit sagen "Ich bin" ist das Ei des Columbus? Ich kann nämlich überhaupt nur sein wenn ich irgendetwas bin, so mein Verständnis. "Ich führe ein leidfreies Leben", das wäre dann eben auch ein Ich, und daher ein Widerspruch.

Ji'un Ken:

Zitat

...je mehr ich glaube der Körper/Geist zu sein, desto mehr leide ich darunter. (neben den Freuden)...

Dann lass es doch.

Ich arbeite daran, wird noch ein Weilchen dauern

Ji'un Ken:

Ellviral:

...Buddha hat Dukkha überwunden doch das Leiden des zerfallenden Leibes kann kein Wesen überwinden.
Buddha hat alles getan um Dukkha zu erkennen und zu überwinden, Leiden konnte er nur lindern aber nicht überwinden...

>>>23. "Gut, gut, Anuradha! Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."<<<
Quelle: http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_86

Na wie denn nu, Helmut??

Mir geht es um Begriffsbestimmung. Leiden ist eben Leiden und Dukkha ist durch Vorstellungen erzeugtes Leiden.
Wenn der Fuß weh tut dann ist das Leiden, Dukkha wird daraus wenn ich mir vorstelle das der Fuß mich ärgern will, das er durch Schmerz verhindern will das ich gehen kann.
Leiden kann ich zum Beispiel durch Schonung, Salbe, Massage oder was auch immer lindern. Das Dukkha nur in dem ich zu dem Spinner in meinem Denken sage: Halts Maul.

Anscheinend vergessen einige von euch dass der Buddha vor allem Philosoph war, vieles was "er" sagte war ganz anders gemeint. Außerdem hatte der Buddha nie oder sehr selten etwas schriftlich fixiert und manche von euch nehmen ganze Texte WORTWÖRTLICH... Da kann man sich echt nur an den Kopf fassen wenn ich mal so ehrlich sein darf.

Ich meine, ich kann es verstehen, wenn ein Christ oder Muslim sagt es gäbe einen Vater im Himmel der sich um jeden von uns kümmert also die Bibel wortwörtlich nimmt aber "Buddhisten" die den Pali-Kanon oder irgendwas anderes wortwörtlich nehmen? Das ist doch dass genaue Gegenteil von dem was der Buddha lehrte...

Ji'un Ken:

Es gibt kein Ei des Columbus, Mukti. Unsere Sprache ist dualistisch. Dinge mit Sprache auszudrücken, gelingt nur begrenzt. Aber Sprache kann ein Hinweis sein.

Ja stimmt. Überhaupt sind diese letzten Dinge wie Nibbana logisch und sprachlich nicht völlig erfassbar.