al-Nuri:bel:Wer will das denn wissen und woher und wozu soll das nütze sein zu wissen?
Ikkyu San wollte was wissen.
Nein, der wollte es erzählt bekommen - von jemanden der es weiß.
al-Nuri:Mir selber ist es vor Ort sehr sehr nütze zu wissen weil ich immer ein bsichen über den Tellerrand schaue.
Ohne was zu wissen?
Also für ne Verständigung brauch ich eigentlich nur jemanden, der wirklich weiß, wovon er spricht.
thigles:al-Nuri:
Sitzen,Sitzen,Sitzen
Du verstehst darunter sicherlich »ein Sitzen« und somit »praktiziertes Sitzen«, anstatt einer Aufgabe die umgesetzt werden muss. Warum? Weil ebendiese ergriffen wird.
Sitz einfach nur. Lass alles wie es ist. Verhalte dich natürlich. Fokussiere nichts. Blick in den Himmel. Alles Aufgaben die »tatsächlich« umgesetzt werden müssen, was gleichbedeutend mit »Wissen« wäre. Aus jeder dieser Aufgaben lässt sich nun eine eigene Tradition, Schule, Religion bauen. Wenn man derartige Aufgaben konzeptuell verdinglicht und daher »praktiziert«, klar. Doch »tatsächlich« einfach nur zu sitzen ist gleichbedeutend mit »tatsächlich« alles zu lassen wie es ist ist gleichbedeutend mit sich »tatsächlich« natürlich zu verhalten ist gleichbedeutend mit »tatsächlich« nicht zu fokussieren ist gleichbedeutend mit »tatsächlich« in den Himmel zu blicken ist gleichbedeutend mit... . Daher tritt Tradition wie Religion wie das ganze Brimbamborium drumherum bloß aus »praktizierter Umsetzung« und somit Ignoranz hervor.
Hm, ja. Mahamudra ist letztlich wohl nichts anderes, als Rechtes Sehen, also das einfache Betreten des 8-fachen Pfades. 
(nur ist da Kein "dein geist" oder ein Bewusstseinszustand, weil Zustand wär ja dual) Also ist beim Mahamudra nicht mehr, wie auch beim Einfach Sitzen, beim Daimoku oder beim Nembutsu. Der große Unterschied scheint mir zu sein, das bei den "Tibetern" da auf einmal dafür irgendwelche Vorbedingungen gelten sollen, man besonders begabt sein soll, aus dem einfach so wird plötzlich was besonderes gemacht. Die Natur des Geistes ist doch aber nix besonderes. Allein schon die betonung des geistes ist ja eigentlich albern.
^Das siehst du falsch.
@thigels
Du scheinst da ne Menge hineinzuprojizieren. Ist mir ein großes Rätsel wie man Mahamudra-Meistern eine derartige Inkompetenz ankreiden kann. Zwischen Essenz-Mahamudra und dem Trekchöd Aspekt des Dzogchen gibt es keinen wirklichen Unterschied. Das was du als "praktiziertes Sitzen" bezeichnest ist Shamatha ohne Bezugspunkt, wenn jedoch jemand nicht durch Zufall "faktisches Sitzen" erlebt hat, wird er nicht wirklich verstehen was du damit meinst und auf welche Weise es sich vom "praktizierten Sitzen" unterscheidet. So kann man dann Jahrzehnte sinnlos vor sich rum sitzen, wie es bei manchen Zen Leuten nicht selten der Fall ist.
Hallo zusammen. Danke fürs Thema. Ich hab mal wieder was Neues kennengelernt :D.
Wenn auch nur durch Wikiwissen....
ZitatDer Mahamudra-Ansatz wird oft auch als die Essenz der Lehren Buddhas (Dharma) bezeichnet und mag in seinen drei Bedeutungsebenen unter günstigsten Umständen innerhalb einer einzigen Lebensspanne zur Erleuchtung führen. Die damit eintretende Erkenntnis wird auch als „Erkennen der höchsten Wirklichkeit“, „Erkennen der Natur des Geistes“ oder schlicht als „Erkennen der Buddhanatur“ bezeichnet. In diesem vollkommenen Zustand sind alle dualistischen Geistes-Konzepte überwunden, die dauerhafte Erfahrung einer „absoluten Wirklichkeit“, gleichbedeutend mit „höchster Weisheit“ tritt ein.
Man findet in der klassischen tibetischen Literatur daher auch die Umschreibung, „bei Erlangung der Mahamudra trage alles das Siegel der absoluten Natur“ oder „alle Phänomene erscheinen als Elemente des Weisheits-Mandala des Geistes“. Diese Einsicht ist nicht verschieden von der Erkenntnis der im Herzsutra des Mahayana-Buddhismus beschriebenen Prajnaparamita, der so genannten vollkommenen Weisheit, der höchsten Erkenntnis aller Buddhas.
erkannt scheint al-Nuri jedenfalls nicht so weit daneben zu liegen indem er Mahamudra mit Zen vergleicht. Oben wird die Frucht von Mahamudra schliesslich auch mit Prajnaparamita des Herzsutras gleichgesetzt. Und wenn man bei Wiki die Literaturliste anschaut findet man an erster Stelle das da:
Garma C. C. Chang: Mahamudra-Fibel. Eine Einführung in den tibetischen Zen Buddhismus. Octopus Verlag, Wien, 1979.
Hallo Freunde,
erst einmal Danke für eure ausführlichen Worte. EinGeist hat mir ja kurz einen Einblick gegeben, wie diese Praxis aussehen könnte.
Ich habe den Eindruck, dass hier eine Schrift genommen wird, und daraus Ableitungen hergestellt werden, die der Text nicht hergibt.
So auch die Visualisierung. Ja, ich weiß, dass es tantrisch ist und ich weiß auch, dass Mahamudra zu den tantrischen Schriften gehört,
aber das bedeutet ja nicht, dass ich rein aus dem Text Visualisierungen ableite, nur weil das in Verbindung mit der Tradition steht.
Ob Zen,Tantra,diverse Fahrzeuge oder ähnliches, sollte mal dahingestellt sein. Mir geht es eher darum, zu erfahren, wie eine Praxis
rein aus dem Text des Mahamudra abgeleitet werden kann, die sich im Text schon gegen eine Praxis ausspricht bzw. sie für
überflüssig hält. Natürlich finde ich Anhaltspunkte wie "Nichtdenken", "Unverhaftet sein" usw. Aber das ergibt sich ja natürlich
aus dem Gesamtbild des Textes.
Für mich ist der Mahamudra Text sehr schön und ich kann damit, sage ich mal, viel anfangen. Aber eher nur kontemplativ.
Eine Praxis könnte ich mir daraus nicht ableiten.
Du hast gar nicht erwähnt über was für einen Mahamudra Text du überhaupt sprichst. Ganz allgemein solltest du dir bewusst sein, dass manche Lobpreisungen mancher Meister in Form von z.B. Liedern, aus der Perspektive eines Buddha geschrieben sind. In diesen wird das System der Praxis nicht wirklich erwähnt, es wird vor allem von der Frucht gesprochen.
Das große Symbol des Mahamudra steht für Perfektion, der Mahamudra Prakizierende selbst ist weit davon entfernt. Auch wenn in den Texten davon gesprochen wird, dass es z.B. keine Basis, keinen Pfad und keine Frucht gibt, wird trotzdem eine Basis, Pfad und Frucht gelehrt. Und ohne Pfad kommt man aus der Ignoranz nicht raus. Von selbst macht es also nicht wirklich Sinn über solche Texte und den Zusammenhang der Praxis zu spekulieren. Wie gesagt gibt es verschiedene Mahamudra Systeme und in der Regel wird mit der Situation des Praktizierenden gearbeitet, d.h. es können auch Dinge zum Einsatz kommen die nicht direkt etwas mit dem jeweiligen System zu tun haben. Gut ist was hilft und darunter können auch z.B. Praktiken fallen die mit Visualisierung und dem Energie-System des Körpers arbeiten.
Ok, danke dir für deine Erläuterung.
Ich haben den Text: "Schlüsselunterweisungen zu Mahamudra" übersetzt von Ken McLeod. Eine etwas umgangssprachliche Fassung findet man in
dem Tantra Buch von Osho. Beide kenne ich und schätze ich.
Nun, die Meister Sache ist Ansichtssache. Ich finde, bei Befreiung geht es nicht um diese Kausalbeziehung, Meister-Schüler. Nicht zwingend.
Was nicht bedeutet, dass ein Meister kein Geschenk ist und es den Weg erleichtert. Folgst du einer Linie, ist es natürlich selbstverständlich
dich an den Meister zu halten.
ZitatVon selbst macht es also nicht wirklich Sinn über solche Texte und den Zusammenhang der Praxis zu spekulieren
Ich spekuliere ja nicht, ich kontempliere. Ich versuche den Text wirken zu lassen, immer tiefer. Wo wir dann bei Visualisierung wären.
Es ist gut wenn es dir behilflich ist, aber in meiner Erfahrung ist das ein Hinzugefügtes, dass nachher wieder weggeräumt werden
muss, denn in Mahamudra hält sich nichts. Es ist wie Asparsa Yoga. Ohne Halt, reine Klarheit. Wie man auch im Zen gerne sagt:
"Nur offene Weite, nichts von Heilig"
Das ist nach meinem Verständnis genau das, was Mahamudra ausdrücken möchte.
Gruss 
Nun, völlig unmöglich ist es sicher nicht. Aber Sackgassen kann es viele geben.
EinGedanke:Nun, völlig unmöglich ist es sicher nicht. Aber Sackgassen kann es viele geben.
Na ja, beim Buddha hat´s ja auch nicht auf Anhieb geklappt 
Ich finde dass die freilich idealisierte Lebensgeschichte als solche zwar zum einen sehr archetypisch ist; andererseits aber auch recht konkret einen exemplarischen Weg darstellt - von der weltlichen Erfahrung und der inneren Unruhe über das Kennenlernen der gängigen Lehren bis hin zum Verirren (in extremer Askese) und schließlich dem eigenständigen Erwachen. Ich glaube, dass eigentlich keiner dieser Punkte fehlen darf.
raterZ:Es gibt eine Einführung in den Zustand von Mahamudra. Ohne Meister ist das von selbst kaum zu schaffen. Deshalb ist der Lehrer zwingend notwendig. Diese Tatsache wird hier ja von allen Seiten negiert
Lehrer und Schüler verbindet eine gemeinsame (buchstäblich) Praxis, nicht mehr aber auch nicht weniger - so jedenfalls bei uns. Dazu bedarf es keinerlei weiteren "Einführung".
bel:raterZ:Es gibt eine Einführung in den Zustand von Mahamudra. Ohne Meister ist das von selbst kaum zu schaffen. Deshalb ist der Lehrer zwingend notwendig. Diese Tatsache wird hier ja von allen Seiten negiert
Lehrer und Schüler verbindet eine gemeinsame (buchstäblich) Praxis, nicht mehr aber auch nicht weniger - so jedenfalls bei uns. Dazu bedarf es keinerlei weiteren "Einführung".
Praxis von was? Von gemeinsamer Telepathie?
_()_Namaste
°°°:
Also ist beim Mahamudra nicht mehr, wie auch beim Einfach Sitzen, beim Daimoku oder beim Nembutsu.
Kommt darauf an, wie Aufgaben umgesetzt werden. Es kommt hierbei immer nur auf die »Umsetzung« an. Doch leider gibt es Traditionen, welche die zwei möglichen Arten der Umsetzung miteinander verwechseln (potentiell in Mahamudra wie Dzogchen-Semde/Longde) oder einfach verschweigen wie still voraussetzen (potentiell in Dzogchen-Mengagde) und/oder einfach nicht kennen und/oder einfach nur »darüber« philosophieren. Desweiteren ist es mit »temporär« aufblitzendem »Wissen« bei »tatsächlicher Umsetzung« auch nicht getan. Da fängt die Mühe und Arbeit erst an, obwohl man es zu diesem Zeitpunkt schon besser wissen sollte. Genau darin liegt die Mühe und Arbeit.
thigles:°°°:
Also ist beim Mahamudra nicht mehr, wie auch beim Einfach Sitzen, beim Daimoku oder beim Nembutsu.
Kommt darauf an, wie Aufgaben umgesetzt werden. Es kommt hierbei immer nur auf die »Umsetzung« an. Doch leider gibt es Traditionen, welche die zwei möglichen Arten der Umsetzung miteinander verwechseln (potentiell in Mahamudra wie Dzogchen-Semde/Longde) oder einfach verschweigen wie still voraussetzen (potentiell in Dzogchen-Mengagde) und/oder einfach nicht kennen und/oder einfach nur »darüber« philosophieren. Desweiteren ist es mit »temporär« aufblitzendem »Wissen« bei »tatsächlicher Umsetzung« auch nicht getan. Da fängt die Mühe und Arbeit erst an, obwohl man es zu diesem Zeitpunkt schon besser wissen sollte. Genau darin liegt die Mühe und Arbeit.
Ist das jetzt ein Verweis darauf, daß es ohne Lehrer nicht geht, ohne richtigen Lehrer nicht geht, ohne einem Selbst nicht geht, oder einem erwachten Selbst nicht geht oder der Schnee im Winter nicht schmilzt, wenn man kein Feuer macht? 
_()_Namaste
EinGedanke:So kann man dann Jahrzehnte sinnlos vor sich rum sitzen, wie es bei manchen Zen Leuten nicht selten der Fall ist.
Darum sollte man bei detektierter konzeptueller Verdinglichung der gestellten Aufgabe, ebendiese von Anfang an beenden bzw. »unterbrechen«. Viele Zener unterbrechen ihre detektiert verdinglichte bzw. praktizierte Umsetzung, indem sie zur Haltung zurückkommen. Uchiyama Roshi nannte es »zur Lebens-Wirklichkeit zurückkommen« bzw. »erwachen zum Zazen mit Fleisch und Blut«. Wenn ich zum Beispiel die Aufgabe: "Sitz einfach nur", »praktiziert umsetze« und somit konzeptuell verdingliche wie ebendiese detektierte »Praxis« unterbrechen möchte, geschieht letztendlich nichts anderes, als beschrieben wurde: »man realisiert den Unterschied, schüttelt sich wach und setzt um«.
Bel:
ZitatOhne was zu wissen?
Also für ne Verständigung brauch ich eigentlich nur jemanden, der wirklich weiß, wovon er spricht.
Du sprichst mir also ab was von Mahamudra zu wissen. Naja,das ist Erfahrungssache. Tatsächlich geh ich von Seiten der Beobachtung derer Praxis ran,wobei ich selber im selben Moment die Füße und Hände stillhalte - und nicht von Buchwissen, deshalb verknapp ich eine Antwort auch.
Es ist aber erfreulich,daß Du viel mehr weißt,denn das müsstest Du dann ja,wenn Du meinst ich wüsste von nix.
Was bleibt auch sonst nettes zum Hangeln vom "Nur Sitzen" ohne Zweifel außer stumme Eitelkeit,die sich dann Bauern Zen zu nennen wagt. Ein Krönchen dem Zen Meister des Forums.
al-Nuri:Bel:
ZitatOhne was zu wissen?
Also für ne Verständigung brauch ich eigentlich nur jemanden, der wirklich weiß, wovon er spricht.
Du sprichst mir also ab was von Mahamudra zu wissen.
Wie kommst nun schon wieder darauf?
Man muß nur die eigene Praxis hinreichend durchdrungen haben, meint, man weiß selber wovon man spricht (oder anders formuliert, nur davon spricht, was er durchdrungen hat),. Wenn das gegeben ist und beim Gesprächspartner auch, gibts auch Verständigung, ansonsten nur Blabla.
Das ist ne allgemeine Feststellung, wer sich jetzt die Socke anzieht, kann ich nicht wissen.
bel:
Wie kommst nun schon wieder darauf?
Man muß nur die eigene Praxis hinreichend durchdrungen haben
Man kann eine fremde Praxis sich aneignen und durchdringen. Man kann eine Praxis erfinden und während des Erfindes einüben und durchdringen. Aber es zeugt von sprachlicher Verwirrtheit, wenn man "eigene Praxis hinreichend durchdrungen" haben will. Sinnlose Sätze, und seien Sie nur abkupfert vom Portal des Antaji kommen nie gut, vor allem wenn sie unsinnig sind. Wenn ich eine Praxis habe, brauchich sie nicht durchdringen, oder ich habe eine Praxis nicht, kann ich sie durchdringen. Alles, was dazwischen liegt, kann niemals hinreichend sein! Aber logisch ist ja nichts, nicht wahr, nicht mal der Dharma.Gans oder Ente, hauptsache Geflügel. Aber man geht wahrscheinlich auch immer nur ein bisschen schwanger, als Mann,oder?
_()_Namaste
daß Du Dir als Erster die Socke anziehst, war ja klar
bel:daß Du Dir als Erster die Socke anziehst, war ja klar
hinreichend belanglose, wie immer, Mogelpackungen... 
@ Bel:
Zitatman weiß selber wovon man spricht (oder anders formuliert, nur davon spricht, was er durchdrungen hat),
Da bin ich ganz Deiner Meinung und halte es ja auch so,darum habe ich ja auch nur zwei Sätze zu Mahamudra geschrieben.Entschuldige,wenn Dich das so aufregt.Ist es möglich,daß Du im Moment den Glockenwart aus Antaiji gibst? Sobald sich die Leute länger in Tempeln rumtreiben,scheinen sie rückwärts zu gehen und zum Erzieher zu mutieren.Aber falls Du was Konkretes benötigst, sag einfach bescheid. Kompensation war gestern .
al-Nuri:@ Bel:
Zitatman weiß selber wovon man spricht (oder anders formuliert, nur davon spricht, was er durchdrungen hat),
Da bin ich ganz Deiner Meinung und halte es ja auch so,darum habe ich ja auch nur zwei Sätze zu Mahamudra geschrieben.Entschuldige,wenn Dich das so aufregt.
Dafür hast Du Dich aber ganz schön ausm Fenster gelehnt, was mich nur amüsierte, das war erst mal alles.
al-Nuri:Ist es möglich,daß Du im Moment den Glockenwart aus Antaiji gibst? Sobald sich die Leute in Tempeln rumtreiben,scheinen sie rückwärts zu gehen.
Mal abgesehen davon, daß Du es in keinem Deiner Beiträge ausläßt, mich ad personam anzugehen - und nein, das juckt mich nicht, aber warum machst Du das eigentlich? - Du hast gefragt was mich amüsiert, ich hab dir geantwortet - was das mit "Glockenwart" zu tun hat, und was Dich zu Deinen Theorien über Klosterpraxis führt, bleibt wohl Dein Geheimnis.
bel:
Dafür hast Du Dich aber ganz schön ausm Fenster gelehnt, was mich nur amüsierte, das war erst mal alles.
Es ist wohl Dein besonderes Geheimnis wieso Dich ein Satz zu Mahamudra,- und Zen Siegel derartig garstig langanhaltend "amüsiert " obwohl Dich das Thema angeblich gar nicht interessiert . Daß heißt, Du sagst, der Zusammenhang wäre Dir fremd. Das ist i.O.,aber vielleicht kannst Du ja iwo akzeptieren, daß es Leute gibt, denen ein Zusammenhang nicht fremdartig vorkommt, ja vielleicht sogar offensichtlich einerlei, aus welchen Ursachen auch immer.
ZitatKlosterpraxis
Ich hab nicht "Kloster Antaiji "gesagt und hätte meines Wissens auch keinen Anlass dazu diese Einrichtung ein Kloster zu nennen.
