Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    blue_apricot:

    @ Mukti:

    Zitat

    Warum aber darf es deshalb auch keinen Kausalzusammenhang von einzelnen Leben geben, der bewusst werden kann.


    Exakte Frage.


    Keineswegs eine exakte Frage, m.M.n. Hat ja nichts mit "dürfen" zu tun.
    Außerdem geht es nicht um den Kausalzusammenhang, sondern darum, ob und wie dabei anatta denkbar sein soll.

    @ Sohei:


    Zitat

    Keineswegs eine exakte Frage, m.M.n. Hat ja nichts mit "dürfen" zu tun

    .
    In diesen Fällen der ( oft auffällig abfälligen ) Zurückweisung schon.

    Zitat

    Außerdem geht es nicht um den Kausalzusammenhang, sondern darum, ob und wie dabei anatta denkbar sein soll.


    Der Verstand hat Grenzen. Die Grenzen der Verblendung. Das Anzuerkennen: ich weiß nicht was wirklich und wahr ist, ist ein Basic.
    Deswegen sind solche Fragen und Argumentationen, die nur auf `eigener Logik` beruhen dürfen
    auch in nem anderen Unterforum besser aufgehoben.

    blue_apricot:


    Der Verstand hat Grenzen. Die Grenzen der Verblendung. Das Anzuerkennen: ich weiß nicht was wirklich und wahr ist, ist ein Basic.
    Deswegen sind solche Fragen und Argumentationen, die nur auf `eigener Logik` beruhen dürfen
    auch in nem anderen Unterforum besser aufgehoben.


    Hmm, ich zumindest habe im Verlauf des Threads schon mehrfach ausdrücklich eingeräumt, dass ich nicht weiß was letztendlich wahr ist.
    Aber hier geht es davon abgesehen doch darum, soweit wir es begrifflich und verstandesmäßig tun können, uns darüber auszutauschen? Oder nicht?

    Sicher, aber Unmöglichkeiten und Ausschließlichkeiten vorzulegen, dann Fragen in den Raum stellen, die man sich vor beantwortet hat, dann nur noch rechts und links den Tisch freizuwischen um besser drauf pochen zu können, ist iwie müßig. Für mich ist es sogar so, dass die Nicht-Wiedergeburtgläubigen die eigentlichen Atta Anhänger sind, weil sie fragen ja penetrant nach diesem Zwischenzustand und Wieder(ich)geburt . Das scheint sie mächtig zu beschäftigen. Für mich ist alles `Geist`. Wenn es heißt, das Geist-Bewusstsein ist an die Skandha gebunden und kann auch nur mit diesen entstehen, so what ? Aus was bestehen denn die Skandha ? Aus den Elementen . Ist denn nicht das ganze Universum elementar zusammengesetzt ? `Zwischenzustand`ist also ein Begriff für das relative Verständnis. Es wird so wahrgenommen wie ein Zwischenzustand. "Wovon denn ?- kruzifix nochmal !" ist keine statthafte Frage, darum gibt s da auch keine Antwort drauf vom `Buddhisten` und da kann man auf den Tisch einhauen wie man will :)

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    mukti:

    a das ist dein vermeintlicher Knackpunkt. Aber inwieweit wissen wir was Anatta tatsächlich ist? Gedanklich bedeutet der Begriff an-Atta, kein Atman in Sanskrit. Atman ist der individuelle Aspekt von Brahman, das angebliche Ewige im Menschen. Das gibt es nach der Buddhalehre nicht. Warum aber darf es deshalb auch keinen Kausalzusammenhang von einzelnen Leben geben, der bewusst werden kann.


    atta ist - was immer sich sonstwer in Indien bei "atta" gedacht hat - in den Pali-Überlieferungen sehr gut definiert, weil ja dagegen argumentiert wird. Atta-Gläubigen wird darin vom Buddha unterstellt, sie nähmen etwas Persönliches, oder eine Repräsentation eines Persönlichen oder eines Dinges (Dhamma) als fortdauerndes, sich mindestens darin konstant bleibendes, und nicht (vielfach) bedingt an.


    mukti:
    bel:


    Na ja, Logik ist ja keine Privat-Sache.


    Es ist nicht logisch.


    Lieber Mukti, jetzt such ich mir noch mal die Stellen raus, an denen Du "logische" oder sonstwie geartete Einwände erhoben haben willst.

    Sôhei:


    Hmm, ich zumindest habe im Verlauf des Threads schon mehrfach ausdrücklich eingeräumt, dass ich nicht weiß was letztendlich wahr ist.
    Aber hier geht es davon abgesehen doch darum, soweit wir es begrifflich und verstandesmäßig tun können, uns darüber auszutauschen? Oder nicht?


    Habe ebenso mein Unwissen eingeräumt, auch bemerkt dass diese Sache verstandesmäßig nicht gänzlich erfassbar ist und wir nur Ansichten austauschen. Das wird aber von jemandem beharrlich als Ausrede hingestellt, weshalb hier die gemeinsame Diskussionsbasis fehlt.

    bel:

    Lieber Mukti, jetzt such ich mir noch mal die Stellen raus, an denen Du "logische" oder sonstwie geartete Einwände erhoben haben willst.


    Ist gut werter bel, das wird sich wieder hinziehen wenn wir da dranbleiben.

    Ja, weil das völlig verschiedene Dinge sind:
    Man kann nämlich sehr wohl (gleichzeitig) sagen: Ich weiß nicht was die "Wahrheit ist", Rationales Denken hat seine Grenzen - aber dann kann und sollte man eben auch diese Grenzen ausloten, täten wir das nämlich nicht, würden wir einen Teil der Übung verweigern.

    mukti:
    bel:

    Lieber Mukti, jetzt such ich mir noch mal die Stellen raus, an denen Du "logische" oder sonstwie geartete Einwände erhoben haben willst.


    Ist gut werter bel, das wird sich wieder hinziehen wenn wir da dranbleiben.


    Tja, ich reagiere halt empfindlich, wenn mir jemand meine Spockigkeit abspricht. :lol:

    bel:

    Ja, weil das völlig verschiedene Dinge sind:
    Man kann nämlich sehr wohl (gleichzeitig) sagen: Ich weiß nicht was die "Wahrheit ist", Rationales Denken hat seine Grenzen - aber dann kann und sollte man eben auch diese Grenzen ausloten, täten wir das nämlich nicht, würden wir einen Teil der Übung verweigern.


    Dann sprichst du aber nicht von Zen-Übung, Mister Spock.


    Der echte Mister Spock ist gerade gestorben. Schweigeminute.




    Cu

    bel:

    Tja, ich reagiere halt empfindlich, wenn mir jemand meine Spockigkeit abspricht. :lol:


    Spreche ich nicht ab, ich finde es nur unmöglich die sogenannte Wiedergeburt logisch ausreichend zu beurteilen.

    mukti:
    bel:

    Tja, ich reagiere halt empfindlich, wenn mir jemand meine Spockigkeit abspricht. :lol:


    Spreche ich nicht ab, ich finde es nur unmöglich die sogenannte Wiedergeburt logisch ausreichend zu beurteilen.


    Wenn es nicht möglich scheint, darüber zu sprechen (weil die Voraussetzung für Sprache das strukturierte Denken ist), sollte man lieber schweigen.

    bel:

    Wenn es nicht möglich scheint, darüber zu sprechen (weil die Voraussetzung für Sprache das strukturierte Denken ist), sollte man lieber schweigen.


    Man kann darüber nachdenken und sprechen, ohne sich davon eine letztgültige Erkenntnis zu erwarten. Etwa über die Brauchbarkeit einer Hypothese, die Frage des Vertrauens usw.

    mukti:
    bel:

    Wenn es nicht möglich scheint, darüber zu sprechen (weil die Voraussetzung für Sprache das strukturierte Denken ist), sollte man lieber schweigen.


    Man kann darüber nachdenken und sprechen, ohne sich davon eine letztgültige Erkenntnis zu erwarten. Etwa über die Brauchbarkeit einer Hypothese, die Frage des Vertrauens usw.


    Niemand erwartet hier "letztgültige Erkenntnis", tatsächlich nur brauchbare Hypothesen - was sprachlich/gedanklich Widersprüchliches, zumal wenn es sich "Wörtlichkeit" versteift, nun mal aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann.

    bel:

    Niemand erwartet hier "letztgültige Erkenntnis", tatsächlich nur brauchbare Hypothesen - was sprachlich/gedanklich Widersprüchliches, zumal wenn es sich "Wörtlichkeit" versteift, nun mal aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann.


    Mir ist zwar nicht klar wieso das aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann, aber wenn es so wäre, dann wäre die Widerlegung auf dem Prinzip des dualen logischen Denkens gegründet. Das reicht aber hier zur Verifizierung nicht aus, weil die Schlussfolgerung auf einer begrenzten empirischen Erfahrung beruht.

    mukti:
    bel:

    Niemand erwartet hier "letztgültige Erkenntnis", tatsächlich nur brauchbare Hypothesen - was sprachlich/gedanklich Widersprüchliches, zumal wenn es sich "Wörtlichkeit" versteift, nun mal aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann.


    Mir ist zwar nicht klar wieso das aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann,


    Weil Signal und Bedeutung nie zusammenfallen, ein Signal hat keine ihm innewohnende Bedeutung, die Bedeutung wird immer erst beim Empfänger zusammengesetzt.


    mukti:

    aber wenn es so wäre, dann wäre die Widerlegung auf dem Prinzip des dualen logischen Denkens gegründet. Das reicht aber hier zur Verifizierung nicht aus, weil die Schlussfolgerung auf einer begrenzten empirischen Erfahrung beruht.


    Es soll ja auch nichts "verifiziert" werden, sondern falsifiziert, und zwar genau so, wie es vom Buddha überliefert, immer in der Diskussion mit Andersgäubigen geschehen ist.

    bel:
    mukti:


    Mir ist zwar nicht klar wieso das aus prinzipiellen Gründen nicht sein kann,


    Weil Signal und Bedeutung nie zusammenfallen, ein Signal hat keine ihm innewohnende Bedeutung, die Bedeutung wird immer erst beim Empfänger zusammengesetzt.


    Was für ein Signal?


    bel:
    mukti:

    aber wenn es so wäre, dann wäre die Widerlegung auf dem Prinzip des dualen logischen Denkens gegründet. Das reicht aber hier zur Verifizierung nicht aus, weil die Schlussfolgerung auf einer begrenzten empirischen Erfahrung beruht.


    Es soll ja auch nichts "verifiziert" werden, sondern falsifiziert, und zwar genau so, wie es vom Buddha überliefert, immer in der Diskussion mit Andersgäubigen geschehen ist.


    Ja gut, es reicht zur Falsifizierung nicht aus.


    Muss jetzt weg, schönen Tag noch.

    mukti:
    bel:


    Weil Signal und Bedeutung nie zusammenfallen, ein Signal hat keine ihm innewohnende Bedeutung, die Bedeutung wird immer erst beim Empfänger zusammengesetzt.


    Was für ein Signal?


    Wörter.


    mukti:

    Ja gut, es reicht zur Falsifizierung nicht aus.


    Is das n Mantra?
    Guck mal in PK, wie der Buddha argumentiert, welche Mittel und Methoden er da anwendet.

    Mukti:

    Zitat

    Ja gut, es reicht zur Falsifizierung nicht aus.

    8):P


    Bel, da steht nix von "äußeren Kontakten" ( Signalen ).


    Du hockst mittendrin.


    Ich finde übrigens, dass Mukti ne ganz famose und klare Ausdrucksfähigkeit hat.

    bel:
    mukti:

    Ja gut, es reicht zur Falsifizierung nicht aus.


    Is das n Mantra?
    Guck mal in PK, wie der Buddha argumentiert, welche Mittel und Methoden er da anwendet.


    Die Methoden die er anwendet um aufeinanderfolgende Leben bei sich und anderen zu sehen sind im Thread schon mehrfach zitiert worden, Nachdenken ist nicht darunter. Wie soll es also durch logisches Denken falsifiziert werden? Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.


    Es gibt keine Weltanschauung ohne logische Lücke, deshalb werden Methoden empfohlen, die das Denken übersteigen, im Buddhismus ab dem 2. Jhana. Erst nach der Vollendung von 4 Jhana wird die Schau der "Wiedergeburt" beschrieben. Ich such' das betreffende Sutta aber nicht mehr raus, weil wir uns hier nur im Kreis drehen. So ist das wenn man etwas mit dem Denken ergründen will, das auf diese Weise nicht ergründet werden kann, man kommt nicht weiter.

    mukti:

    Die Methoden die er anwendet um aufeinanderfolgende Leben bei sich und anderen zu sehen sind im Thread schon mehrfach zitiert worden, Nachdenken ist nicht darunter. Wie soll es also durch logisches Denken falsifiziert werden? Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.


    "Höhere Bewußtseinsstufe", haha, hat der Buddha damit irgendwann argumentiert?
    Bin zwar kein Fan von Brad Warner, aber der ist jut:
    https://www.youtube.com/watch?v=__7sZtMSElc


    mukti:

    Es gibt keine Weltanschauung ohne logische Lücke, deshalb werden Methoden empfohlen, die das Denken übersteigen,


    Was das Denken übersteigt, ist höchstens das Handeln, alles andere sind auch nur Geistesprodukte.

    mukti:


    Die Methoden die er anwendet um aufeinanderfolgende Leben bei sich und anderen zu sehen sind im Thread schon mehrfach zitiert worden, Nachdenken ist nicht darunter. Wie soll es also durch logisches Denken falsifiziert werden? Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.


    Hi Mukti


    die Methode die man anwendet um aufeinanderfolgende Leben bei sich zu sehen ist bekanntlich wie folgt:



    SN 22.79 - Khajjanīya Sutta


    Diejenigen Asketen und Brahmanen, Bhikkhus, die sich vielfältiger früherer Aufenthalte (pubbenivasa) erinnern, erinnern sich alle an die fünf Anhäufungen (khanda) oder an eine von ihnen


    'Solche Form hatte ich in früherer Zeit', sich so erinnernd, erinnert man sich an die Form.
    'Solches Gefühl ...
    solche Wahrnehmung ...
    solche Gestaltungen ...
    solches Bewusstsein hatte ich in früherer Zeit', sich so erinnernd, erinnert man sich an Bewusstsein.


    Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Form'? Weil man von ihr deformiert wird (ruppati), daher heißt es 'Form'. Und wovon wird man deformiert?
    Von Kälte ...
    von Hitze ...
    von Hunger ...
    von Durst ...
    von der Belästigung durch Fliegen, Mücken, Kriechtiere, Wind & Sonne. Weil man davon deformiert wird, heißt es 'Form'.


    Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Gefühl'? Weil es gefühlt wird, Bhikkhus, daher heißt es 'Gefühl'. Und was wird gefühlt?
    Angenehmes ...
    Unangenehmes ...
    weder-Angenehmes-noch-Unangenehmes wird gefühlt. Weil es gefühlt wird, Bhikkhus, daher heißt es 'Gefühl'.


    Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Wahrnehmung'? Weil man wahrnimmt, Bhikkhus, daher heißt es 'Wahrnehmung'. Und was nimmt man wahr?
    Blaues ...
    Gelbes ...
    Rotes ...
    Weißes nimmt man wahr. Weil man wahrnimmt, Bhikkhus, daher heißt es 'Wahrnehmung'.


    Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Gestaltungen' (sankhāra)? Weil sie ein Gestaltetes gestalten, Bhikkhus, daher heißt es 'Gestaltungen'. Und was für ein Gestaltetes gestalten sie?
    Form, die ein Gestaltetes ist, gestalten sie zur Form;
    Gefühl ...
    Wahrnehmung ...
    Gestaltungen ...
    Bewusstsein, das ein Gestaltetes ist, gestalten sie zu Bewusstsein. Weil sie Gestaltetes gestalten, Bhikkhus, daher heißt es 'Gestaltungen'.


    Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Bewusstsein'? Weil man sich bewusst ist, Bhikkhus, daher heißt es 'Bewusstsein'.


    Und wessen ist man sich bewusst? Des Saueren ist man sich bewusst
    des Bitteren ...
    des Scharfen
    des Süßen ...
    des Herben ...
    des Milden ...
    des Salzigen
    des Nichtsalzigen ist man sich bewusst. Weil man sich bewusst ist, Bhikkhus, daher heißt es 'Bewusstsein'.


    mukti:

    Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.


    angesichts der oben von Buddha einschlägig beschriebenen Methode sich an frühere Leben zu erinnern


    von welcher »Bewusstseinsstufe« ist hier die Rede?


    :?:

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hi nibbuti,



    Höchste Achtsamkeit, nach Vollendung der 4 Jhana, ist in M53 beschrieben:


    Zitat

    Nachdem er bei eben jener höchsten Achtsamkeit angelangt ist, deren Reinheit auf Gleichmut beruht, sieht der edle Schüler mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen,......usw.

    mukti:
    Zitat

    Nachdem er bei eben jener höchsten Achtsamkeit angelangt ist, deren Reinheit auf Gleichmut beruht, sieht der edle Schüler mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen,......usw.


    bedenke dass dibbacakku oder 'himmlisches Auge' nicht bei jedem vor oder nach 4. jhana in Erscheinung tritt, bekanntlich nichtmal bei jedem Arahant (z.B. bei Buddhas Schüler Sariputta, dem General des Dhamma)


    auch ist keine Rede davon in der oben von Buddha einschlägig beschriebenen Methode wie man sich an frühere Leben erinnert


    Grüße


    n.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
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