"Dharma-Übertragung" Nolting

  • Zitat

    aber G.K. ebenso wenig


    Um den geht es hier aber nicht. Die Angaben in seinem Blog sind in sich transparent genug, denn der Blog hat nicht die Aufgabe, eine wissenschaftliche Arbeit zu ersetzen, sondern seine eigene Argumentationslinie schlüssig darzustellen. Aber du wirst das nie erkennen, weil du mit der Person ein Problem hast. Borup hingegen beschäftigt sich nicht mit der "Rei-Bande".


    Dass du dann auf die üblichen rhetorischen Ausreden kommst, es gäbe dies und das und jenes, was mit dieser Sache nichts zu tun hat, ist mir bekannt.
    Weder ich noch Hatlapa noch der Asso-Blog reden von hizoku, nur du. Wenn du dazu nicht mehr weißt als den Hinweis, dass da was bei Borup steht, hilft das nicht weiter. Deine Gedanken sind, wie so oft, ungeordnet. Ich konzentriere mich hier auf das Wesentliche. Wenn du beim Tee im Myoshinji "schwatzen" willst, wird da wohl auch nicht viel bei rumkommen. Ich gehe den Leuten lieber auf den Sack, das scheint mir mehr Ergebnisse zutage zu fördern.


    Zitat

    Du verkennst völlig meine Intention.


    Keineswegs. Deine Intention ist in solchen Sachen stets die gleiche, und du hast sie schon wiederholt geäußert. Es geht vor allem darum, G.K. Erkenntnisse abzusprechen, zu denen du selbst offenbar nicht fähig bist, selbst wenn sie von deinem Lehrer oder Ex-Lehrer Muho so geäußert wurden.

  • diamant:

    Keineswegs. Deine Intention ist in solchen Sachen stets die gleiche, und du hast sie schon wiederholt geäußert. Es geht vor allem darum, G.K. Erkenntnisse abzusprechen, zu denen du selbst offenbar nicht fähig bist,


    Wat für Erkenntnisse? Ich seh keine bei G.K., das ist der Punkt.


    diamant:

    selbst wenn sie von deinem Lehrer oder Ex-Lehrer Muho so geäußert wurden.


    Bitte was? Wo? :lol:
    Na das wird ja wieder n Spaß.

  • Zitat

    Ich seh keine bei G.K., das ist der Punkt.


    Meine Ansicht ist: Du siehst auch keine bei Muho. Das müsste sich ja sonst erweisen ... :grinsen:

  • diamant:
    Zitat

    Ich seh keine bei G.K., das ist der Punkt.


    Meine Ansicht ist: Du siehst auch keine bei Muho. Das müsste sich ja sonst erweisen ... :grinsen:


    Du meist das wohl auch noch ernst, oder? :lol: Köstlich.


    Du spielst wahrscheinlich auf das an:

    Zitat

    In Rinzai Zen, it is relatively easy to say who is a rōshi and who is not. Anyone who is authorized by another roshi (i.e. his teacher) is a rōshi. This authorization (officially the "inka-shōmei" document) is documented on a piece of paper, that is why it is also called colloquially "ichi-mai", that is "one sheet (of paper)".


    Selbstredend ist hier das japanische Rinzai gemeint, ich habe aber schon am 27.2. hier
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=14321#p284766
    meinen Eindruck geschildert:

    Zitat

    Das "Dharma-Siegel" von W. D. Nolting an Thomas Kabierschke spricht m.E. schon der Form nach für sich selbst - aber wat solls, auch da handelt es sich ja wohl auch um eine völlig neue "Tradition", nämlich die des "Zenkreis Ordens des europäischen Rinzai-Zen".


    Da können die natürlich machen was sie wollen und sich trotzdem auf Lehrerschaft oder Hassu berufen, die sie iwann mal aus Japan bekommen haben.
    Ich halte persönlich zwar nix davon, aber who cares.

  • Sie können sich aber nicht auf den Rôshi-Status berufen.


    Das ist das Problem. Du zitierst eine Stelle über Rôshi im Rinzai, redest dann plötzlich von einem Wisch, den Nolting in Deutschland einem Deutschen ausstellt. Das Argument/Zitat von Muho wurde jedoch angeführt, um festzustellen, dass Nolting und Hatlapa sich eben nicht mehr (nur) auf irgendeinen hassu in einer Zeitschrift berufen können, da sie ja bereits Rôshi-Status bekommen haben wollen, und dazu inka shomei vonnöten ist. Der Nolting-Wisch auf Deutsch mag andeuten, wie er die Sache mit den Dharma-Erben (hassu) in Deutschland handhabt, mehr nicht. Hatlapa und Nolting selbst sind keine bloßen hassu mehr, sondern nach eigenen Angaben Rôshi. Wenn sie sich als hassu - falls sie diese überhaupt sind - noch rausreden wollen, dass sie dafür kein inka shômei bräuchten (was im Übrigen aber nicht sie tun, sondern was von dir und Sudhana nahegelegt wurde), dann ist es durch ihre Ernennung zum Rôshi damit vorbei.


    Genau das sagt Muho (und wohl auch Borup). Genau das sage ich auch. Genau so steht es im Asso-Blog.


    Da du so gut Japanisch kannst, hast du sicher auch festgestellt, wie der Lehrer Hinnerk Polenskis in dem Artikel genannt wird.

  • diamant:

    Sie können sich aber nicht auf den Rôshi-Status berufen.


    Klar können sie das, wenn sie nicht zum japanischen Rinzai gehören (nur v, dann verwenden sie eben einfach den Begriff nach ihrem vereinsiternem Gutdünken, genau so wie "Dharma-Siegel". Ob das (und für wen) Sinn macht, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.


    diamant:

    Hatlapa und Nolting selbst sind keine bloßen hassu mehr, sondern nach eigenen Angaben Rôshi.


    Falsch, so lassen sie sich anreden, Nolting selbst schreibt nur "Lehrer und Dharma-Nachfolger".
    Daß sie das nicht klarstellen, find ich persönlich auch bedauerlich - aber zum örnundörnzigsten Mal - ich hab da kein Sendungsbewußtsein.


    diamant:

    Da du so gut Japanisch kannst, hast du sicher auch festgestellt, wie der Lehrer Hinnerk Polenskis in dem Artikel genannt wird.


    Ich kann nicht "so gut Japanisch", werd nen Deibel tun, für Dich was zu übersetzen und Polenski bzw sein Lehrer juckt mich schon überhaupt nicht, denn da ist es ja völlig eindeutig, daß die ihr eigenes Süppchen kochen - übrigens können im Japanischen Rinzai auch Laien Dharma-Erben (hassu) sein, jedenfalls lt. Borup .

    • Offizieller Beitrag

    Wenn Rôshis Rôshis machen, dann ist der Dreh- und Angelpunkt Ōi Saidan. Hat er einen deutschen Dharmanachfolger zum Rôshi gemacht, darf dieser auch andere Rôshis ernennen. Wenn nicht, dann nicht.


    Er ist der Verantwortliche für seine Linie und irgend wer, der verdammt gut Japanisch kann, sollte ihn einfach fragen.
    Oder wenn man das in Japan nicht DARF, den anderen entsprechenden "diplomatischeren" Weg wählen.


    Wenn man fragt bekommt man eine Antwort und wenn man keine Antwort bekommt, dann kann man das als Willenserklärung auffassen, sie Sache im Nebulösen zu belassen.

  • Und was man genau fragt, spielt auch ne Rolle :) Ist wie bei Umfragen.

  • bel:

    Zitat

    Klar können sie das, wenn sie nicht zum japanischen Rinzai gehören .... Falsch, so lassen sie sich anreden, Nolting selbst schreibt nur "Lehrer und Dharma-Nachfolger"


    Nein.
    Sie gehören - nach ihren Angaben - zum japanischen Rinzai, da sie sich in die Linie mit Oi Saidan einreihen und IHREN Rôshi-Status von Oi Saidan herleiten. Hatlapa und Nolting werden auf verschiedenen Webseites so beschrieben, dass sie zu einer bestimmten Zeit zum Rôshi ernannt wurden. Wurde hier und im Asso-Blog verlinkt, wird von dir aber weiterhin ignoriert. U.a.:


    Zitat

    1998 wurde er zum Roshi ernannt und trägt seitdem den Namen: Rei Shin Bigang Roshi.

    (Zen-Kreis Basel)


    Zitat

    Jahre nach dem Erhalt von Inka wurden Hatlapa und Nolting von Oi Saidan zu Roshis ernannt. Hatlapa erhielt den Roshinamen ToToku und Nolting den Roshinamen BiGan.

    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14349&start=60#p285808 (Ji'un Ken)


    Das Problem ist, wenn dich die Sache nicht wirklich interessiert, könntest du auch schweigen und dich nicht nur deshalb berufen fühlen einzugreifen, weil G.K. das Thema aufgegriffen hat.

    • Offizieller Beitrag
    bel:

    Und was man genau fragt, spielt auch ne Rolle :) Ist wie bei Umfragen.


    Ich würde irgendwie folgendes schreiben:


      "An die Verantwortlichen im Hōkō-ji,


      in folgendem Artkel ist zu lesen, dass Ōi Saidan die folgenden seiner Schüler zu Dharmanachfolgern (法嗣) benannt hat. Leider ist uns unwissenden Langnasen nicht klar, ob dies nur beinhaltet, dass diese Schüler im Westen lehren. Oder ob damit eine "inka-shōmei" verbunden ist, die sie dazu berechtigt sich als Zen-Meister zu bezeichnen. Weiterhin würden wir gerne wissen, ob die Ernennung die genannten Personen sie dazu berechtigt, sich als Rôshis der Rinzai-shū-Sekte des Hōkō-ji zu bezeichnen und gegebenefalls andere zum Führen dieser Titel zu berechtigen. Ein Klärung ihrerseits könnte dazu beitragen, einen Disput über den genauen Status der deutschen Dharmachfolger beizulegen."


    Wahrscheinlich kommt dann irgendeine Kompromissantwort. Also dass in Deutschland formal kein Subtempel des Hōkō-ji registriert ist und man sich deswegen natürlich nicht als "Rôshi der Rinzai-shū-Sekte des Hōkō-ji" bezeichnen kann. Dass die deutsche Gruppe, als eine über mit Ōi Saidan mit dem Hōkō-ji assoziierte aber dem Hōkō-ji nicht unterstellte Gemeinschaft zu betrachten ist. Weswegen der Hōkō-ji, der sich erher als Dachverband seiner Subtempel sieht, sich nicht dafür verantwortlich fühlen würde, wie das Titel und Anreden vergeben werden. Man sie also weder anerkennen noch aberkennen kann.


    Und aller würden aufspringen und sagen "Ha! habe ich es doch gesagt! Sie sind ganz meiner Meinung!".


    Und dann könnte man an den Myōshin-ji schreiben, ob sich diejenigen als "Rôshi der Rinzai-shū" bezeichnen darf, worauf einen der
    Myōshin-ji an den Hōkō-ji weiterverweisen würde.


    Ist das realistisch oder rede ich Stuss?

  • void: Meine Anfrage lautet anders. Darum bitte kein "würde", sondern finde jemanden, der das übersetzt, und ziehe es selbst durch.

  • void:

    Ist das realistisch oder rede ich Stuss?


    Keine Ahnung, ich werd das über Bekannte in Kyoto, die selber Beziehungen zum Rinzai haben, vorbereiten lassen, sprich ein Treffen vereinbaren, mit denen dann da hingehen, mich informieren wie es generell gehandhabt wird, aber auch welche möglichen Ausnahmen es gibt und dann erst zum Schluß eventuell auf Personen zu sprechen kommen. Oder einfach fragen, wen sie denn für alle Eventualitäten in Deutschlad empfehlen.

  • @ Void.


    Das ist ok so von der Sache her, vielleicht sollte man paar Sachen weglassen -unwissende Langnasen z.b- und es sonst noch etwas raffen bzw. noch ein bisschen klarer und kürzer. Ansonsten dürfte auch ein anständiges Englisch genügen und mit anständig meine ich einen angemessenen, seriösen Ton, der eigentlich selbstverständlich sein sollte, wobei die Auskunftfreude für das nächste halbe bis ganze Jahr zum Thema eventuell geknickt sein könnte, wenn G.K. auf seine rotzige Art da schon hingeschrieben hat. Die bisherige angebliche Antwort von Myoshinjin an G.K. ist nicht glaubhaft für mich. Auch Bel und Aiko sind für mich nicht mehr vertrauenswürdig. Ich hab immer versucht sie ernst zu nehmen, ihre Ansichten zu respektieren, trotz aller Vernebelungstaktik, Überempfindlichkeit in Bezug auf andere Meinungen und Erfahrungen, die nicht folgenlos blieb, bipolarer Rhetorik und Ablehnung anderer Schulen und Lehrer ohne Praxis- Inneneinsicht. Ich hab das auf Berührungsängste zurückgeführt und tue das noch immer. Aber das hilft nun auch nix mehr.

  • blue_apricot:

    Zitat

    mit anständig meine ich einen angemessenen, seriösen Ton


    Davon verstehst DU nur leider nix:


    Zitat

    er sammelt Daten & Auskünfte und verwertet sie auf eine feiste, hinterhältige, verlogene Art.


    G.K. setzt daher für die Kommunikation auf Japanisch auch eine ehemalige Botschaftsmitarbeiterin ein, die sich im diplomatischen Tonfall besser auskennen dürfte als irgendjemand, der hier schreibt, inclusive mir selbst. :badgrin: