"Dharma-Übertragung" Nolting

void:

Nach einer Geschichte ist Zen enstanden, als Buddha schweigend eine Blume hochielt und nur Kashyapa verstand und lächelte.

Ja, eine schöne Geschichte eines unbekannten (?) Verfassers: Im Sutra Gespräch zwischen dem Buddha und Mahapitaka Brahmaraja bzw. dem Sutra über die Fragen des Mahapitaka Brahmaraja (Dialogue of the Buddha and Mahapitaka Brahmaraja, Sutra on the Questions of Mahapitaka Brahmaraja) gibt es diverse Geschichten.

Die zweite ist die Blumengeschichte, wörtlich „Blume nehmen, leicht lachen“, 拈花微笑, niān huā wēi xiào. Ihr Kern ist sehr kurz:

爾時世尊著坐其座。廊然拈華。時眾會中。百萬人天。及諸比丘。悉皆默然。時 於會中。唯有尊者摩訶迦葉。即見其示。破顏微笑。從座而起。合掌正立。有氣無言 。爾時佛告摩訶迦葉言。吾有正法眼藏涅槃妙心實相無相微妙法。不立文字。教外別 傳。有智無智。得因緣證。今日付屬摩訶迦葉。

Das war´s.

D.T. Suzuki übersetzt in Studies in Zen, 1955, so:

"Buddha ascended the seat and brought forth the flowers before the congregation of gods and men. But none of them could comprehend the meaning of this act on the part of Buddha, except the venerable Mahakashyapa, who softly smiled and nodded. Then exclaimed Buddha: "I am Nirvana, the Mind, and the mystery of reality and non-reality, and the gate of transcendental truth. I now hand it over to Mahakashyapa."

Vielleicht war Suzuki der erste, der diesen anrührenden Gründungsmythos des Zen in eine westliche Sprache übersetzte, vielleicht auch nicht. Ich habe ihn zum ersten Mal bei (dem Jesuiten, der hoffentlich nicht auch ein Seminazi war, wie dies hier von manch anderem gesagt wird) Heinrich Dumoulin, Der Erleuchtungsweg des Zen im Buddhismus, 1976, S 23, auf deutsch gelesen:

"Als einst der Welterhabene auf dem Geierberg weilte hob er mit den Fingern eine Blume empor und zeigte sie der versammelten Schar. Damals schwiegen alle. Nur der Ehrwürdige Kashyapa verzog sein Gesicht zu einem Lächeln. Da sprach der Erhabene: "Das wahre Dharma-Auge, den wunderbaren Geist des Nirvana, die formlose wahre Form, das geheimnisvolle Dharma-Tor, das nicht auf Worte und Buchstaben beruht, eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften, vertraue ich dem großen Kashyapa an."

Die Geschichte wurde in das Mumonkan, als Koan Nr. 6, aufgenommen:

"Buddha und die Blume. Als der Buddha sich in den Grdhrakuta-Bergen befand, drehte er eine Blume zwischen seinen Fingern und hielt sie seinen Zuhörern hin. Ein jeder war still. Nur Maha-Kashapa lächelte bei dieser Offenbarung, obwohl er versuchte, seine Miene zu beherrschen. Buddha sagte: "Ich habe das Auge der wahren Lehre, das Herz des Nirvana, den wahren Aspekt der Nicht-Form und den fehlerlosen Fluss des Dharma. Dies ist nicht in Worten auszudrücken, sondern wird jenseits des Lehrens auf besondere Weise vermittelt. Diese Lehre habe ich Maha-Kashapa gegeben."
http://www.mumondo.de/content/Mumonkan.pdf

Drei Übersetzungen, die Unterschiede sind nicht gering.

s.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Flower_Sermon

Kongjiazhong

diamant:

Schade, dass da einige auf diese Rhetorik von Sudhana reinfallen.

Schade, dass Du lernresistent zu sein scheinst. Aber demonstriere Deine Sachkompetenz ruhig weiter, kann nicht schaden.

Fakt ist, in dem Artikel steht 法嗣 und nicht 法師. Kann jeder sehen, der sich Mühe macht, mal hineinzuschauen. Beide Doppelkanji werden nach modernen japanischen Sprachgebrauch "Hoshi" ausgesprochen.
Vgl. 嗣: http://www.unicode.org/cgi-bin…hanData.pl?codepoint=55e3 - Definition: to connect, inherit; descendants, heirs / JapaneseOn: SHI
und:
師: http://www.unicode.org/cgi-bin…hanData.pl?codepoint=5e2b - Definition: teacher, master, specialist; multitude, troops / JapaneseOn: SHI

Weder der Mitarbeiter des japanischen Konsulates noch Die von Dir bemühte Japanologin (und Du natürlich erst recht nicht) wissen offensichtlich, dass 法嗣 im Zen ein Fachbegriff ist und in diesem Kontext nicht modern "Hoshi" sondern klassisch "Hassu" ausgesprochen wird (http://www.buddhism-dict.net/d…6cid%28b6cd5-55e3%29.html). Hoffentlich hast Du für die Übersetzung nichts bezahlen müssen - Deine Gewährsfrau hat da nicht sehr gründlich gearbeitet. Aber ich will ihr gar nicht die Schuld geben - vielleicht hättest Du sie einfach nur fragen sollen, wie man 法嗣 übersetzt und nicht, wie man es ausspricht, um dann bei Baroni "Hoshi" nachzuschlagen. Was Baroni nämlich im Eintrag zu "Hoshi" schreibt, bezieht sich auf 法師. Wenn Du wissen willst, was sie zu 法嗣 (also dem "Hoshi", das im Artikel steht und richtiger "Hassu" gelesen wird) schreibt, dann musst Du bei ihr unter "Dharma Heir" nachschlagen, Seite 68f.

Immerhin hat der von Ji'un Ken gefragte Konsulatsmitarbeiter wenigstens hinter sein "Hoshi" zur Verdeutlichung "Dharmaerben" in Klammer gesetzt. Das ist nämlich nicht nur die Bedeutung, sondern auch die wörtliche Übersetzung von 法嗣. 法師 hingegen ist mit Dharmameister / Dharmalehrer zwar richtig übersetzt - nur steht das nun einmal nicht in dem "übersetzten" Artikel.

()

Aiko:

Zitat

Und die Übereinstimmung sehe ich darin, dass sich G.K. immerhin für einen Bodhisattva hält

Kann ich nicht beurteilen, woher hast du das?

Ich selbst (diamant) habe hier gesagt, dass ich mich für einen Bodhisattva halten kann, weil ich die Bodhisattva-Gelübde annahm und danach lebe - und das für das Selbstvertändnis eines Bodhisattvas (darum das Annehmen der Gelübde) üblicherweise entscheidend ist. Ich verstehe allerdings Bodhisattva offenbar im Gegensatz zu dir nicht als "Ritterschlag": Weder kommt es von einem anderen noch ist es eine Auszeichnung (und so sehen es hier offenbar viele). Es beschreibt lediglich einen Zusammenhang, so wie einer, der eine einschlägige Formel spricht, Mitglied in irgendeiner Verbindung o.ä. wird. Es ist eine simple Übereinkunft, über die man sich gern aber auch satirisch auslassen kann. Es ist - in meinen Augen - etwas, dass man mit sich selbst ausmacht, und im Gegensatz zu Roloff auch nicht von sich aus nach außen tragen muss (und da wäre der Unterschied zu einem Club oder einer Verbindung). Was mich angeht, ich wurde danach gefragt und habe geantwortet.

Sudhana:

Zitat

Immerhin hat der von Ji'un Ken gefragte Konsulatsmitarbeiter wenigstens hinter sein "Hoshi" zur Verdeutlichung "Dharmaerben" in Klammer gesetzt.

Hat er das? Ji'un Ken hat diesen Satz nicht mit Gänsefüßchen versehen, deshalb ließ ich dort nachfragen. Eine Bestätigung dieser Lesart "Dharmaerbe" hat man verweigert und darum gebeten, Herrn Bartholdy um Klärung zu bitten. Da schließt sich also nur ein Kreis.

Eine Antwort auf den anderen Thread "Lügt Ji'un Ken ...", den er schon wieder geschlossen hat, findet sich übrigens im Asso-Blog.

Mit deinen Vermutungen zu den Fähigkeiten meiner (bezahlten) Japanologin liegst du falsch. Die Lesart hassu wurde durchaus von ihr mitgeliefert, wie auch die diesbzgl. Übersetzungsmöglichkeit "Dhama-Erbe". Außer von dir wurde sie jedoch von niemandem aus der "Rei-Bande" geliefert. Und auch bei dir hat es ja eine Weile gedauert. Die genannten Lehrer hatten lange genug Zeit, das selbst richtig zu stellen. So wie sie einfach nichts tun oder andere vorschicken, so kann ich meine Erkenntnisse ja ebenfalls tröpfchenweise durchsickern lassen. Ich stelle einen Text in einen Zusammenhang. Das ist etwas aufwändiger als deine Buchstabengläubigkeit. Inzwischen zeigen deine persönlichen Angriffe mir wenigstens, wo du charakterlich stehst.

Warum man das aber nicht so verstehen kann, habe ich dir ja nun nochmal am Fall Eckart Gattermann aufgezeigt. Eckart hätte sich, wenn der hoshi ein hassu wäre und dieser Dharma-Erbe wäre, selbst schon lange als solcher in der Oi Saidan Linie vermarktet, hat er aber noch 2006 ganz offensichtlich nicht. Obwohl er mit Nolting, Hatlapa und anderen in dem Artikel in einem Atemzug genannt wurde. Irgendwann ist ihm vielleicht aufgegangen, dass er es genauso wie die machen sollte, deshalb findet man auf seiner Webseite seit einiger Zeit den Satz: "Eckhart Reitetsu Gattermann ist seit damals [1984] Schüler von Oi Saidan Roshi und von diesem inzwischen als Nachfolger anerkannt worden." Auch hier kann man das Wort "inzwischen" in seiner Dehnbarkeit nur als Beleg für meine These sehen, wenn man den Satz, den ich zitiert habe, in Zusammenhang mit anderen Indizien bringt, wie ebem dem Zeitungsartikel, in dem Gattermann noch 2006 als Lehrer bezeichnet wird - dabei wäre einem Journalisten nichts lieber gewesen, als mit großen Titeln seinen Bericht aufzuhübschen.

Du bist also offensichtlich kein Japanologe, nach eigener Aussage kein Rinzai-Kenner, aber hier ganz eifrig dabei, Nolting, Hatlapa und Co. ihre Arbeit abzunehmen. Indem du selbst, wahrscheinlich mit ein paar Basics in Japanisch, dich aufs Wörterbuchwälzen und reine Wortglauberei beschränkst (darum meine Vermutung, dass du Beamter bist). Ich habe hier die Zusammenhänge beigetragen, der Asso-Blog weitere Indizien. Deine Lesart, d.h. also dein Verständnis, ist deshalb falsch, weil du diese Zusammenhänge übersiehst, und ich verweise noch einmal auf ein paar wesentliche Gründe:

- Ein Dharma-Erbe hat auch inka shomei. Wir konnten an deiner Argumentation bereits erkennen, dass du einen Ausweg vorbereitest, es könne auch ohne dieses inka shomei gehen. Ich nehme an, für den Fall, dass einer irgendein Dokument von Nolting und Co. sieht und daraus kein inka shomei hervorgeht. Für mich ist das ein weiteres Indiz dafür, dass die kein inka shomei haben, da du als ihr eifrigster Verteidiger dies selbst so eingeleitet hast.

- Die genannten Roshi etc. haben nicht die korrekte Rinzai-Laufbahn hinter sich gebracht (es stimmen Reihenfolgen ihrer Titel und Ernennungen nicht, es fehlt an der automatischen Sachkenntnis wie dem richtigen Aussprechen jap. Namen nach mit Japanern beendetem Koanstudium).

diamant:

Hat er das? Ji'un Ken hat diesen Satz nicht mit Gänsefüßchen versehen, deshalb ließ ich dort nachfragen.

Werde ich auch so, falls ich irgendwann mal wie du zum Boddhisattva werden sollte ?

Oder habe ich dann doch auch noch andere Hobbies?

Zitat

Werde ich auch so, falls ich irgendwann mal wie du zum Boddhisattva werden sollte ?

Weder noch. Wenn du zum Bodhisattva "werden" willst, dann wird es nichts damit. Das Annehmen der Bodhisattva-Gelübde ist nichts anderes als die Erkenntnis deines natürlichen Zustandes.

Und wenn du nicht kritisch gegenüber Behauptungen anderer wirst, dann wird man dich bis an dein Lebensende vergackeiern.

Zitat

Oder habe ich dann doch auch noch andere Hobbies?

Aus dieser Bemerkung schließe ich ebenfalls, dass du hier zwar mitliest, aber lieber nix wissen willst. Ich habe zahlreiche Hobbies, aber jeder ist anders. Chatten, also Geplänkel, gehört bei mir nicht dazu.

diamant:

Zitat

Oder habe ich dann doch auch noch andere Hobbies?

Aus dieser Bemerkung schließe ich ebenfalls, dass du hier zwar mitliest, aber lieber nix wissen willst.

Das ist eine interessante Beobachtung deinerseits. In der Tat hat mir jemand, der mich persönlich kennst, mir mal was Ähnliches gesagt. Ich würde immer an der Oberfläche schwimmen und nie in die Tiefe gehen, weil mir das zu anstrengend wäre. Das hört man nicht gern, aber ich muss wohl zugeben, dass das bei mir so ist.

Zitat

Ich habe zahlreiche Hobbies, aber jeder ist anders. Chatten, also Geplänkel, gehört bei mir nicht dazu.

Chatten muss nicht immer "Geplänkel" sein, aber auch aus solchem lässt sich manches erfahren. Immerhin habe ich "dich" vor einiger Zeit im Chat "kennengelernt", als du dich ganz frisch angemeldet hast.
Naiv, wie ich leider auch oft bin, habe ich jedes Wort geglaubt, Schwester.

bel:

Zitat

dann wären ja die ganzen Rinzai-Dorftempelpriester in Japan keine Dharmaerben. Ich hab dort nachgefragt.

Du hast bei den "ganzen Dorftempelpriestern" nachgefragt? Das hättest du nicht tun müssen, das steht sowohl in dem von mir verlinkten Wiki-Artikel wie auch bei Borup (was du ja weißt). Die werden als Erben in den Tempelchroniken geführt, das ist etwas anderes. Wir reden hier von solchen, die keine Tempel in Japan bekommen haben, aber sich als "Dharma-Erben" eines japanischen Roshi bezeichnen. Ich gehe der Spur nach, was sie darunter verstehen, und einer ihrer Schüler (Ji'un Ken) hat hier schon vor Längerem bestätigt, dass es ganz offensichtlich inka shomei ist. Was ja auch logisch ist, weil sie keine "Dorftempelpriester" in Japan sind.

Hatlapa selbst nannte es "Dharma-Siegel". Das ist nach üblicher Auffassung inka. Daraus folgt ...

Zitat

bin Dir auch erst mal mit "inka shomei" auf den Leim gegangen - aber das ist was anderes, die "Nachfolge der Meister"

In meiner Argumentationskette nicht. Denn - und auch das wurde von Ji'un Ken längst selbst angeführt - hier ist auch der Roshi-Titel ein Rang und keine Ehrenbezeichnung. Ein Roshi (um es in deiner Logik zu sagen: der kein japanischer Dorftempelpriester ist) ist ohne inka shomei kein Roshi.

Wir sind darüber aber bereits hinaus, da ja Hatlapa inka bereits VOR seiner Ernennung zum Roshi erhalten haben will.

Zitat

Das ist keine "Übersetzungsmöglichkeit", es gibt keine andere Übersetzung.

Sagte ich ja - mit Bezug auf hassu. Aber es gibt die übliche "Lesart" hôshi. Und es ist nicht meine Aufgabe, der "Rei-Bande" ihre Erklärungsmodelle zu liefern, da man dort regelmäßig kein Japanisch gelernt hat, wie es scheint. Lass sie doch mal machen, du warst ja bereits eine Hilfe und hast den "hassu" als "weich" bezeichnet, was die obige Notwendigkeit der Tempelpriesternachfolge untermauert. Die Art, wie sich Hatlapa und Nolting vermarkten, ist keinesfalls "weich", aber deren inhaltliches Niveau könnte vielleicht noch unter dem von Dorftempelpriestern liefern, oder nicht? Frag doch mal bei denen nach.

Ob du hôshi oder hassu liest, ist für diese Diskussion beinahe unerheblich, da die Genannten bereits den Roshi-Status haben wollen. Ich hatte ihnen noch das Fenster geöffnet, alles falsch verstanden zu haben und sich mit dem Lehrerstatus zu begnügen, und dieses Fenster wurde hier vehement zugemacht. Du begibst dich leider an Sudhanas Hintertür, mit dem Dharma-Erben-Status könnten sie irgendwie das inka shomei umgehen, obwohl sie weder japanische Tempelpriester sind und obgleich sie sich bereits als Roshi ausgezeichnet sehen. Wird m.E. nicht funktionieren.

bel:

Zitat

Als Dharma-Nachfolger.

In Ordnung. Der Ausdruck "Dharma-Erben" und "Dharma-Nachfolger" wurde von mir in dieser Diskussion praktisch synonym benutzt, wie auch von Teilen der "Rei-Bande".

Zitat

Sudhana wollte mir da zunächst überhaupt nicht folgen.

Gut. Dann stellen wir weiter unbequeme Fragen. Zum Beispiel, ob denn die "Rei-Bande" nun inka hat oder nicht. Erklärungen dafür, warum sie keins haben könnte, wurden ja nun schon aus dieser Richtung "vorbereitet".

void: Deine Bemerkung ist durchaus treffend. Leider ist es aber offensichtlich wichtiger, das Pferd erst mal aus Richtung der Qualifikation und Titelmeierei aufzuzäumen. Warum? Selbst hier im Forum haben sich mehrere User desinteressiert gezeigt, ein ganzes Teisho von Hatlapa auch nur anzuhören. Wenn ich also ausschließlich von dieser Seite käme - was erzählen die da überhaupt? -, würde das offensichtlich nicht die Leute verstören, die die Titel als korrekt vergeben hinnehmen - und damit dem ersten großen Irrtum aufsitzen könnten. Mir scheint, es ist brauchbar, dass bei all den genannten Widersprüchen in dieser "Rei-Clique" als erstes anzugehen. Es handelt sich hier ja nicht um Peanuts wie die Frage, ob Brad Warner nun Zenpriester ist oder nicht. Ich habe selbst bei Nishijima mir von der Sotoshu versichern lassen, dass er ordentlich dort verankert ist, genauso wie sie über Katsuki Sekida dies inzwischen verneint haben und ich künftig ihm nicht mehr dem Soto zuschreiben werde (trotz universitärer Quelle). Ich hinterfrage das natürlich auch mit dem möglichen Ergebnis, dass ich ggf. auf eine schlicht schlampige oder dünnschissige Zenlinie stoße (die das nicht so handhabt wie Shodo Harada Roshi) und das im Einzelfall an den Inhalten festmachen muss.

Aber hier, bei der "Rei-Bande", sind wir noch nicht so weit. Es wird garantiert mehr Leute erschüttern, wenn da was mit deren Titelei nicht stimmt, als wenn man auf die Inhalte verweist.

Und nochmal bel:

Zitat

Ich glaub, wenn man das System kennen würde, könnte man sich auch im Westen damit aussöhnen

Das glaube ich weniger. Ich denke, dass auch ein Dorftempelpriester in Japan nicht mit dem Geschwafel eines Nolting oder Hatlapa durckäme. Entweder würde er erst gar nicht davon anfangen, weil er andere Aufgaben hat, oder man würde ihm bald auf die Schliche kommen, woran es mangelt. Nicht umsonst hat sogar Oi Saidan in einem späten Interview betont, dass Dr. Tierelinckx zehn Jahre bei ihm gewesen sei. Die anderen kommen mir vor wie Hobby-Priester.

Die Antwort habe ich dir bereits zweifach gegeben mit Verweis auf den Asso-Blog.

1) Hatlapa hat in einer email von seinem Dharma-Siegel gesprochen. Wie ich sagte, wird hier im Allgemeinen inka darunter verstanden. Wenn du das nicht tust, sei dir das unbenommen. Ji'un Ken hat das allerdings getan, und ich gehe im Gegensatz zu dir nicht davon aus, dass er da "reinfiel", sondern dass das auch bei ihm dem allgemeinen Verständnis eines "Dharma-Siegels" enstpricht.

Wenn du oder andere der Meinung sind, das sei nicht so, holt doch einfach eine klare Antwort bei Hatlapa und Co. ein: Haben Sie/hast du eigentlich inka shomei oder nicht?

Nach deiner und Sudhanas Auffassung wäre das für den Nachfolger-Status ja offenbar unerheblich. Jedoch glaube ich nicht, dass sie diese Frage verneinen werden. Aus diesem zum x-ten Mal wiederholten Grund:

2) Wer sich Roshi nennt und diesen Titel von einem anderen Rinzai-Roshi haben will (wie Hatlapa und Nolting, Quellen findest Du hier und im Asso-Blog), der muss inka shomei haben. Sie haben inka shomei behauptet, indem sie sich auf diese Weise als Roshi hergeleitet haben. Und wie du oder Sudhana dachten sie möglicherweise, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun. Die kommen aus dieser Nummer also ohne inka shomei nicht mehr heraus.

Das wird so auf Englisch von deinem Lehrer Muho Nölke zitiert und von Borup bestätigt:

Zitat

In Rinzai Zen, it is relatively easy to say who is a rōshi and who is not. Anyone who is authorized by another roshi (i.e. his teacher) is a rōshi. This authorization (officially the "inka-shōmei" document) is documented on a piece of paper, that is why it is also called colloquially "ichi-mai", that is "one sheet (of paper)".

bel:

Zitat

Für mich ist deshalb erst mal eines völlig klar: man kann Dir auch in Sachfragen in wirklich keinem einzigen Punkte trauen.

Mal sehen, ob du deinem eigenen Lehrer traust.

Ich gehe, wie schon öfter, einfach davon aus, dass du mit dieser Form der Logik Probleme hast und wieder einmal auf personale Abneigungen hereinfällst, keinesfalls auf die "Sache" an sich.

Wirklich bringen würde es hier was, wenn du mal Tempelregister von Oi Saidan beibringen würdest oder das Übertragungsdokument der Reis einsehen und beschreiben. Je nachdem, wohin dich deine Reise treibt.

bel:

Zitat

Nolting versteht offenbar darunter nur die Bestätigung von Kensho (Urkunde ist hier schon xmal gepostet worden)

Du meinst die deutschsprachige Urkunde, die er selbst vergeben hat? Ich bin ja nicht sein Sprachrohr, aber darauf könnte er antworten: Was hat die mit meiner von Oi Saidan zu tun?

Zitat

Ne, find ich nicht in Deinem Blog.

diamant hat keinen Blog. Im Asso-Blog ist es z.B. der Link zum Zen Kreis Basel, der auf Noltings Roshi-Ernennung führt. Hier hat Ji'un Ken dafür bereits eine Erklärung versucht.

void:

Zitat

Ist jemand schon auf die Idee gekommen, Ōi Saidan zu fragen?

Natürlich, Anfrage läuft und Ergebnis wird auch bekanntgegeben, wie auch immer es ausfällt.