"Dharma-Übertragung" Nolting

    Ja, Aiko, darauf habe ich mich ja auch schon bezogen. Was mich nämlich befremdet ist, dass die aktuellen soundso vielten Nachfolger nicht, wie es eigentlich üblich ist und auch höflich wäre, ihre Dharmabrüder und Schwester mit auflisten. Nicht einmal die von ihnen selbst bereits ernannten Nachfolger, wenn ich das recht sehe.


    Aber das ist ja nicht alles. Bei Hatlapa ist Oi Saidan der 83., bei Polenski der 82. Nachfolger des Shakyamuni. Wie ich schon sagte, kommen die immer wieder mit Zahlen und Fakten durcheinander.


    Auf Engelhardt sollte man eigentlich seine Hoffnungen setzen. Wenn der ein echter Kriminalhauptkommissar war, dann wird seine Spürnase vielleicht dabei helfen, den Zauber auffliegen zu lassen.

    Einmal editiert, zuletzt von diamant ()

    diamant:

    Was mich nämlich befremdet ist, dass die aktuellen soundso vielten Nachfolger nicht, wie es eigentlich üblich ist und auch höflich wäre, ihre Dharmabrüder und Schwester mit auflisten.


    Hör ich zum ersten Mal, daß dies üblich sei.


    diamant:

    Aber das ist ja nicht alles. Bei Hatlapa ist Oi Saidan der 83., bei Polenski der 82. Nachfolger des Shakyamuni. Wie ich schon sagte, kommen die immer wieder mit Zahlen und Fakten durcheinander.


    Man kann sich da schon mal verzählen :)

    diamant:

    bel:

    Zitat

    Ne, find ich nicht in Deinem Blog.


    diamant hat keinen Blog. Im Asso-Blog ist es z.B. der Link zum Zen Kreis Basel, der auf Noltings Roshi-Ernennung führt. Hier hat Ji'un Ken dafür bereits eine Erklärung versucht.


    Interessante Aussage für jemanden, der sich so der Wahrheitssuche verpflichtet fühlt. Jetzt würde ich doch zu gerne mal die Internet-Verbindungsprotokolle von Diamand und Guido Keller einsehen.


    Ob die Beiden diese im Interesse der Wahrheitsfindung rausrücken würden, wenn man sie höflich fragt?


    :badgrin::badgrin:

    bel:

    Immer wieder bemerkenswert, wenn es gleich Ehepaare trifft. Und die hübschen Roben natürlich, im Partnerlook.


    Wobei nur er dann die Leuchte weitergegeben hatte - 2006 an Peter Angenoorth [Zen-Kreis München-West ] und Christian Hammerl [http://www.zen-guide.de/zen/me…7&titel=Christian+Hammerl], der dann wieder 2013 an einen Thich Hue An weitergab.
    http://www.zen-kreis-basel.ch/
    http://www.phatmon.ch/15927.html
    Die vielen bunten Bilder zeigen auch die Übergabe der Dokumente an den Nachfolger - ...... und wenn man weiter runter scrollt, kommt man auch auf den unwürdigen Thich Thay oder so - ach, ja - das ZEN-Zentrum ist ja auch von Thay im August 2012 eingeweiht worden. Da bestehen also nette Verbindungen.


    Aber klar doch: Über Thich Hue An

    Zitat

    Schon seit Mitte der 1980er Jahre sammelte er Erfahrung und Praxis im Tibetischen Buddhismus, studierte einige Jahre bei Geshe Thubten Ngawang (Tibetisches Zentrum Hamburg) bis zu dessen Tod und erhielt auch Dharma-Unterweisungen von vielen anderen Lehrern.
    Ab 2000 wandte er sich mehr der Zenrichtung zu und praktiziert seit damals bis heute im ‹Interbeing›-Laienorden von Thich Nhat Hanh. Ebenso praktizierte und lernte er einige Jahre in der Linie des japanischen Soto-Zen, wo er 2006 von Missen Meiho Michel Bovay (†) zum Zenmönch ordiniert wurde.


    Bereits im Jahr 2004 war er dem vietnamesischen Mönch Thich Thien Son begegnet. Dieser nahm ihn im Herbst 2006 zunächst als Soto-Mönch in die Ordinierten-Sangha der Pagode Phat Hue in Frankfurt auf und motivierte ihn, ein eigenständiges, unabhängiges Zentrum in Basel aufzubauen. Dies führte dann zum Übertritt in die vietnamesische Tradition. Im Sommer 2008 wurde er in Hannover ebenfalls in der vietnamesischen Lin-Chi-Linie (Rinzai-Zen) ordiniert und trägt seither den Mönchsnamen Thich Hue An sowie die braune Robe.

    Aiko:

    Über Thich Hue An

    Zitat

    Schon seit Mitte der 1980er Jahre sammelte er Erfahrung und Praxis im Tibetischen Buddhismus, studierte einige Jahre bei Geshe Thubten Ngawang (Tibetisches Zentrum Hamburg) bis zu dessen Tod und erhielt auch Dharma-Unterweisungen von vielen anderen Lehrern.
    Ab 2000 wandte er sich mehr der Zenrichtung zu (…). Bereits im Jahr 2004 war er dem vietnamesischen Mönch Thich Thien Son begegnet.


    Geshe Thubten Ngawang, ja, was für ein Lehrer! Er verstarb am 11. Januar 2003.
    http://www.tibet.de/ueber-uns/…eshe-thubten-ngawang.html


    Und dann: Thich Thien Son, welch ein tragischer Abstieg. All das und die Fotogeschichten und die Ballung exotischer Namen erinnern mich unwillkürlich an den Titel eines Buches von Franz Jung: Der Weg nach unten.


    Kongjiazhong

    Zitat

    Ob die Beiden diese im Interesse der Wahrheitsfindung rausrücken würden, wenn man sie höflich fragt?


    Das hatten wir schon. Klar, wenn du hier deinen bürgerlichen Namen mit Adresse postest, und alle anderen auch, dann wäre das denkbar. Ein solches Forum hätte was, wo sich die Feigen nicht mehr hinter Pseudonymen verstecken können oder von anderen verlangen, was sie selbst nicht bereit sind zu tun. Marcel Reif hat diese Woche bei Markus Lanz auch über dieses Problem gesprochen.


    Allerdings missverstehst du das Gefälle dieser Angelegenheit: Ich bin nicht der, der sich mit einem Roshi-Titel brüstet und Schüler um sich scharren will. Um mich geht es also nicht. Siehe meine Hinweise zu Sudhana und die Überschrift dieses Threads.


    Ansonsten kann ich nur wiederholen: Wenn die Mehrheit auf ihren eigenen Avataren beharrt, sollte sie auch die Existenz anderer Avatare respektieren. Und wenn sie mit Nicht-Avataren kommunizieren will, soll sie es dort machen, wo die Leute ihre bürgerlichen Namen verwenden, zum Beispiel in deren Blogs. In deinem muss man ja eine Weile suchen, bis man deinen bürgerlichen Namen erahnt.

    diamant:
    Zitat

    Ob die Beiden diese im Interesse der Wahrheitsfindung rausrücken würden, wenn man sie höflich fragt?


    Das hatten wir schon. Klar, wenn du hier deinen bürgerlichen Namen mit Adresse postest, und alle anderen auch, dann wäre das denkbar. Ein solches Forum hätte was, wo sich die Feigen nicht mehr hinter Pseudonymen verstecken können oder von anderen verlangen, was sie selbst nicht bereit sind zu tun.


    Zumindest was mich betrifft, unterschreibe ich hier von Anfang an mit meinem echten Vornamen und dem Link zu meinem Blog. Dort gibt es auch ein Impressum mit allen erforderlichen Informationen. Wo und mit wem ich praktiziere beantwortet dir Tante Google.

    Interessant. Dann lass dich mal nicht von stiller_raum erwischen. Die hat nämlich beim Asso-Blog was dagegen, wenn er in der Signatur verlinkt wird, und da wohl schon den hiesigen Webmaster bemüht. Aber ich glaub nicht wirklich, dass dir da was blüht. Das liegt an deinen Inhalten. Nicht "sexy" genug, vermute ich.


    Halt. Das bringt mich auf eine Idee.

    Erste Antwort aus Japan: Weder Wolf-Dieter Nolting (Rei Shin) noch Christoph Hatlapa (Rei Ho) sind im Mönchsstand des Myôshinji registriert!
    Auf diversen Websites ihrer Zen-Gruppen wird jedoch behauptet, sie wären dort 1986 bzw. 1987 ordiniert worden.

    Olle Skandalnudel.
    Ganz sicher wurde Hatlapa ordiniert, sonst würde er das nicht schreiben, so wie ich ihn kennengelernt habe.
    Ob das nach Myo-Dingsda gemeldet wurde, und ob das überhaupt nötig war, ist eine andere Frage.
    Damit kenne ich mich nicht aus.

    Jojo:

    Olle Skandalnudel.
    Ganz sicher wurde Hatlapa ordiniert, sonst würde er das nicht schreiben, so wie ich ihn kennengelernt habe.
    Ob das nach Myo-Dingsda gemeldet wurde, und ob das überhaupt nötig war, ist eine andere Frage.
    Damit kenne ich mich nicht aus.


    Es ist möglicherweise so, dass es nicht notwendig war/ist sich in einer Tradition - z.B. des Myôshinj - registrieren zu lassen, wenn man dort in den Räumlichkeiten eine Ordination vornimmt. Aber dann kann man sich auch nicht auf diese Tradition beziehen. Dann sind die Angaben von Hatlapa und Nolting schlicht weg irrenführend.

    diamant:

    Erste Antwort aus Japan: Weder Wolf-Dieter Nolting (Rei Shin) noch Christoph Hatlapa (Rei Ho) sind im Mönchsstand des Myôshinji registriert!
    Auf diversen Websites ihrer Zen-Gruppen wird jedoch behauptet, sie wären dort 1986 bzw. 1987 ordiniert worden.


    Da du von Screenshot sprichst angefertigt von den Webites der Sangha, dürfte es kein Problem sein, auch einen von dieser Mail wo das drin stehen soll im Assiblog ups sorry Assoblog zu veröffentlichen, so mit Absender-Adresse, Datum, du weißt schon.
    Interessante Assoziationen löst mein Nickname da aus. Da weiß man dann wieder warum es sicherer ist anonym zu bleiben. An dieser Stelle möchte ich auch mal gewisse User daran erinnern, dass sie Info zur "meiner Person" die sie im Vertrauen erhalten haben nicht mitposten, auch dann und gerade dann nicht wenn sie meinen ein Hühnchen :) rupfen müssen. Umgekehrt halte ich es ja auch so. Danke. ()

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Also im Soto ist das so - wenn z.B. einer in einer vorgegebenen Zeitspanne nach Ordination kein "Dharma-Gefecht" absolviert hast, wird derjenige wieder aus dem Verzeichnis der Soto-Shu gestrichen. Eine Entrobung ist das allerdings nicht.
    Könnte mir vorstellen, daß man auch bei den Rinzais ähnliche Mechanismen hat, um das sich Anhäufen von Karteileichen zu vermeiden :)

    Aiko:

    Es ist möglicherweise so, dass es nicht notwendig war/ist sich in einer Tradition - z.B. des Myôshinj - registrieren zu lassen, wenn man dort in den Räumlichkeiten eine Ordination vornimmt. Aber dann kann man sich auch nicht auf diese Tradition beziehen. Dann sind die Angaben von Hatlapa und Nolting schlicht weg irrenführend.


    In der Tradition, in der ich einige Jahre praktiziert habe, und die bürokratiemäßig einwandfrei organisiert und legitimiert ist, wiewohl nicht allseits beliebt, werden die Ordinationen in Europa durchgeführt. Für sowas reist keiner extra nach Japan. Seit einigen Jahren werden die Mönchs- und Nonnen-Ordinierten dann mit Personalien an das Mutterkloster nach Japan gemeldet. In den wilden 80ern war das aber nicht der Fall, soweit ich weiß.
    Also, von solchen Dingen mal eben gleich die persönliche Schlussfolgerung des vorsätzlichen Betrugs zu ziehen, finde ich - sagen wir - etwas unangemessen.

    Jojo:
    Aiko:

    Es ist möglicherweise so, dass es nicht notwendig war/ist sich in einer Tradition - z.B. des Myôshinj - registrieren zu lassen, wenn man dort in den Räumlichkeiten eine Ordination vornimmt. Aber dann kann man sich auch nicht auf diese Tradition beziehen. Dann sind die Angaben von Hatlapa und Nolting schlicht weg irrenführend.


    In der Tradition, in der ich einige Jahre praktiziert habe, und die bürokratiemäßig einwandfrei organisiert und legitimiert ist, wiewohl nicht allseits beliebt, werden die Ordinationen in Europa durchgeführt. Für sowas reist keiner extra nach Japan. Seit einigen Jahren werden die Mönchs- und Nonnen-Ordinierten dann mit Personalien an das Mutterkloster nach Japan gemeldet. In den wilden 80ern war das aber nicht der Fall, soweit ich weiß.
    Also, von solchen Dingen mal eben gleich die persönliche Schlussfolgerung des vorsätzlichen Betrugs zu ziehen, finde ich - sagen wir - etwas unangemessen.


    Du meinst Soto - im Rinzai ist das eben auch in den 80er Jahren anders gewesen.
    Ich schreibe auch nicht von vorsätzlichem Betrug - das weise ich weit von mir - aber irrenführend heißt eben durchaus auch, dass die Betreffenden selbst sich geirrt haben und in gutem Glauben und in ihrem Wunschdenken auch, dies so darstellten, damit aber andere in die Irre führen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_apricot:

    Zitat

    Da du von Screenshot sprichst angefertigt von den Webites der Sangha, dürfte es kein Problem sein, auch einen von dieser Mail wo das drin stehen soll im Assiblog ups sorry Assoblog zu veröffentlichen, so mit Absender-Adresse, Datum, du weißt schon.


    Ich denke, du hast durch dein Verhalten hier jegliche Ansprüche an den Assoblog verwirkt. Wer Zweifel hat, kann die Anfrage ja selbst wiederholen.


    Jojo:

    Zitat

    mal eben gleich die persönliche Schlussfolgerung des vorsätzlichen Betrugs zu ziehen


    Aiko hat stattdessen das Wort "irrenführend" erfunden. Das gefällt mir gut. Die Irren führen. An der Nase herum.


    Lass doch die Anwälte mal selbst drüber nachdenken, irgendwo haben die ein StGB rumfliegen und werden schon noch herausfinden, ob ihnen da was droht oder nicht.


    Ich bereite hier jedenfalls keine Ausreden für sie vor, wie die Mehrheit der User.

    Aiko:

    Du meinst Soto - im Rinzai ist das eben auch in den 80er Jahren anders gewesen.


    An dieser Stelle müsste ich dir glauben.
    Ich glaub dir aber leider nix mehr, wie auch dem anderen Cheffe da.
    Ist aber nicht so wichtig.


    Zitat

    Ich schreibe auch nicht von vorsätzlichem Betrug - das weise ich weit von mir - aber irrenführend heißt eben durchaus auch, dass die Betreffenden selbst sich geirrt haben und in gutem Glauben und in ihrem Wunschdenken auch, dies so darstellten, damit aber andere in die Irre führen.


    Ah ja.

    War ja wieder mal klar, da wo "僧籍 sôseki" - also "Mönchs-Register" steht, liest G.K. "Mönchsstand".
    Übrigens hab ich mir sagen lassen, daß man im Rinzai einen präzisen Unterschied zwischen Dharma- und Mönchsnamen macht.

    War ja mal wieder klar, dass bel seine alten Anymositäten nicht ablegen kann. G.K. liest da gar nichts, sondern die Übersetzer. Und nur ein Buchstabengläubiger reitet auf etwas herum, dass sinngemäß aufs Gleiche rausläuft: Im Myoshinji sind demnach weder Hatlapa noch Nolting als Mönche verzeichnet.


    Das ist in etwa so, wie wenn man bel auf sein Ausgangsposting verweist, in dem er nicht mal Nolting richtig schreiben kann, und dann unterstellt, er würde von jemand anderem reden.


    Zitat

    Übrigens hab ich mir sagen lassen, daß man im Rinzai einen präzisen Unterschied zwischen Dharma- und Mönchsnamen macht.


    Ja, und auch zwischen Kyoto und Hannover.

    diamant:

    War ja mal wieder klar, dass bel seine alten Anymositäten nicht ablegen kann. G.K. liest da gar nichts, sondern die Übersetzer.


    Tja, wenn das so ist :) Woher soll ich das wissen, wer das übersetzt hat - G.K. hat das doch nicht angegeben.


    diamant:

    Und nur ein Buchstabengläubiger reitet auf etwas herum, dass sinngemäß aufs Gleiche rausläuft: Im Myoshinji sind demnach weder Hatlapa noch Nolting als Mönche verzeichnet.


    Es ist, wie ich Dir am Beispiel der Handhabung im Soto gezeigt habe, keine zwingende Schlußfolgerung, "sinnngemäß" nicht zwingend "aufs Gleiche" hinauslaufend. Jemand kann sehr wohl ordentlich nach dem Ritus der jeweiligen Schule und innerhalb der Schule ordiniert worden sein, später aber aus verschiedenen Gründen nicht mehr im Register auftauchen. Dies geht aber nicht zwingend mit "Entrobung" einher.


    Zitat

    Das ist in etwa so, wie wenn man bel auf sein Ausgangsposting verweist, in dem er nicht mal Nolting richtig schreiben kann, und dann unterstellt, er würde von jemand anderem reden.


    Höhö.


    Zitat

    Übrigens hab ich mir sagen lassen, daß man im Rinzai einen präzisen Unterschied zwischen Dharma- und Mönchsnamen macht.

    diamant:

    Ja, und auch zwischen Kyoto und Hannover.


    Nur würde man auf einer Landkarte am geografischen Ort "Kyoto" nicht den Namen "Hannover" vermerken. In einem Mönchsregister aber schon den Mönchsnamen.

    Zitat

    Jemand kann sehr wohl ordentlich nach dem Ritus der jeweiligen Schule und innerhalb der Schule ordiniert worden sein, später aber aus verschiedenen Gründen nicht mehr im Register auftauchen.


    Für das Myoshinji hast du keinen Beweis erbracht. Statt theoretisch Ausreden für andere vorzubereiten würd ich mich einfach mal selbst erkundigen, ob diese Roshi oder Dharma-Nachfolger so gehandhabt werden. Bring doch einfach eine Auskunft vom Myoshinji bei, die deine Angabe stützt. Ansonsten betrachte ich sie, bezogen aufs Myoshinji, einstweilen als Bullshit.

    Jojo:
    Aiko:

    Du meinst Soto - im Rinzai ist das eben auch in den 80er Jahren anders gewesen.


    An dieser Stelle müsste ich dir glauben.


    Nö. Du musst nur dir und den Verständigen glauben.

    Zitat


    Ich glaub dir aber leider nix mehr, wie auch dem anderen Cheffe da.
    Ist aber nicht so wichtig.


    Das macht auch nichts - ich hab' da auch keinen Anspruch, dass du mir glaubst. Auch ich kann mich irren.


    Zitat
    Aiko:

    Ich schreibe auch nicht von vorsätzlichem Betrug - das weise ich weit von mir - aber irrenführend heißt eben durchaus auch, dass die Betreffenden selbst sich geirrt haben und in gutem Glauben und in ihrem Wunschdenken auch, dies so darstellten, damit aber andere in die Irre führen.


    Ah ja.


    Ja.

    diamant:
    Zitat

    Jemand kann sehr wohl ordentlich nach dem Ritus der jeweiligen Schule und innerhalb der Schule ordiniert worden sein, später aber aus verschiedenen Gründen nicht mehr im Register auftauchen.


    Für das Myoshinji hast du keinen Beweis erbracht. Statt theoretisch Ausreden für andere vorzubereiten würd ich mich einfach mal selbst erkundigen, ob diese Roshi oder Dharma-Nachfolger so gehandhabt werden. Bring doch einfach eine Auskunft vom Myoshinji bei, die deine Angabe stützt. Ansonsten betrachte ich sie, bezogen aufs Myoshinji, einstweilen als Bullshit.


    Du verkennst völlig meine Intention. Weder hab ich die Absicht die Aussagen von Wolf-Dieter Nolting, Christoph Hatlapa oder sonst wem aus deren Kreisen zu stützen oder zu verteidigen, noch sehe ich für mich den Aufwand gerechtfertigt, von hier aus iwelche Beweise für iwas zu erbringen, es ist einfach nicht mein Problem.
    Ich bin aber Ende April in Kyoto, und werde im Myoshinji vorbeischauen, mal gucken, ob da jemand die Bereitschaft zeigt, bei ner Schale Tee zu schwatzen, aber ich werd den Leuten da nicht auf'n Sack gehen.
    Daß meine aktuellen Einlassungen hier - bezogen auf das japanische Rinzai - keineswegs nur theoretischer Natur sind, kannst Du bei Borop nachlesen - es ist nämlich dort (also im Myōshinji) grad so, daß man einen Unterschied zwischen "shukke" (Mönchen) und "hizoku" (Nicht-Laien) macht. Es gibt also offenbar mehr Feinheiten zu beachten, als es von hier aus den Anschein macht. Einer transparenten Darstellung dessen werden, wie ich ja schon an anderer Stelle sagte, Nolting und Hatlapa nicht gerecht (aber offenbar interessiert das auch nicht in der Sangha) - aber G.K. ebenso wenig.