Nichtwissen

    bel:

    ein ganz konkretes Bewußtsein, das eben durch dieses spezielle Nichtwissen bedingt ist,


    Ich meine gelesen zu haben daß Osho sagt es sei ein Segen.


    Nun denn, wenn man letztes Leben ein Richter war und dieses, dem Ideal von Hollywood entspräche... das würde komplett durcheinander kommen. Oder letztes eine Frau und dieses ein Mann. Ist vielleicht ganz gut, wenn Bewusstsein Nichtwissen einschaltet.

    Mir erscheint es auch zweifelhaft, dass die Sprachanalyse das richtige Mittel der Erkenntnis für einen jahrtausendealten Text sein soll, dessen Autoren unbekannt sind, der und hier in mehrfach übersetzter Form vorliegt, dessen deutsche Übersetzungen noch dazu von verschiedenen Autoren stammen. Hast Du das mal mit der Bibel probiert? Ist schätzungsweise ähnlich verwirrend.

    Das ist kein Argument. Die PK-Texte sind stellenweise schlampig übersetzt.

    Als diese Lehre verkündet wurde, glaubten die Menschen in dem Kulturkreis in dem Buddha predigte an die Wiedergeburt. Sie hatten also eine Vorstellung von einem Daseinskreislauf und dessen Aufbau. Neu war nun die Behauptung, dass dieser Daseinskreislauf durch Nicht-wissen zu stande kommt. Weil die Menschen glaubten, dass dieser Daseinskreislauf existiert und ihnen somit das wissen fehlte, dass er nur existiert weil sie es glaubten....wurde dieser Darseinskreislauf erst zu einer leiderzeugenden Realität für sie. So erzeugt Nicht- wissen, den Daseinskreislauf aus Tod und Wiedergeburt.

    Sunu:

    Als diese Lehre verkündet wurde, glaubten die Menschen in dem Kulturkreis in dem Buddha predigte an die Wiedergeburt. Sie hatten also eine Vorstellung von einem Daseinskreislauf und dessen Aufbau. Neu war nun die Behauptung, dass dieser Daseinskreislauf durch Nicht-wissen zu stande kommt. Weil die Menschen glaubten, dass dieser Daseinskreislauf existiert und ihnen somit das wissen fehlte, dass er nur existiert weil sie es glaubten....wurde dieser Darseinskreislauf erst zu einer leiderzeugenden Realität für sie. So erzeugt Nicht- wissen, den Daseinskreislauf aus Tod und Wiedergeburt.


    Der Buddha lehrte nicht, das der Daseinskreislauf nur existiere weil daran
    geglaubt wird, sondern weil am Dasein angehangen wird und danach begehrt wird.
    Und das eben aus Nichtwissen über das wahre Wesen des Daseins, seine Bedingtheit
    bzw. Ursachen und seiner Beendigung - also die vier heilenden Wahrheiten insgesammt.

    accinca:


    Der Buddha lehrte nicht, das der Daseinskreislauf nur existiere weil daran
    geglaubt wird, sondern weil am Dasein angehangen wird und danach begehrt wird.
    Und das eben aus Nichtwissen über das wahre Wesen des Daseins, seine Bedingtheit
    bzw. Ursachen und seiner Beendigung - also die vier heilenden Wahrheiten insgesammt.


    Weil am Dasein angehangen und danach begehrt wird, wird an einen Daseinskreislauf geglaubt. Aus dem Nicht- Wissen entsteht Gestaltung.... usw.... usf.

    Selbst wenn man das alles weiss und gut zitieren kann hat man es noch lange nicht umgesetzt. Oder unterhält man sich hier mit hochintelligenten Geistern die gar nicht hier sind ? :D

    Sunu:
    accinca:


    Der Buddha lehrte nicht, das der Daseinskreislauf nur existiere weil daran
    geglaubt wird, sondern weil am Dasein angehangen wird und danach begehrt wird.
    Und das eben aus Nichtwissen über das wahre Wesen des Daseins, seine Bedingtheit
    bzw. Ursachen und seiner Beendigung - also die vier heilenden Wahrheiten insgesammt.


    Weil am Dasein angehangen und danach begehrt wird, wird an einen Daseinskreislauf geglaubt. Aus dem Nicht- Wissen entsteht Gestaltung.... usw.... usf.


    nein, nein, das ist falsch.
    Auch ohne das daran geglaubt wird wird daran angehangen und danach begehrt.
    Auch Materialisten die nicht an einen Daseinskreislauf glauben begehren nach Dasein.

    accinca:

    nein, nein, das ist falsch.
    Auch ohne das daran geglaubt wird wird daran angehangen und danach begehrt.
    Auch Materialisten die nicht an einen Daseinskreislauf glauben begehren nach Dasein.


    Das mag ja sein..... Anhaftung und Begehren und somit auch extreme Ablehnung ( Hass), sind Ursache für die unterschiedlichsten Vorstellungen... ..Die alles eins gemeinsam haben....sie erzeugen Leid.

    Sunu:
    accinca:

    Auch ohne das daran geglaubt wird wird daran angehangen und danach begehrt.
    Auch Materialisten die nicht an einen Daseinskreislauf glauben begehren nach Dasein.


    Das mag ja sein..... Anhaftung und Begehren und somit auch extreme Ablehnung ( Hass), sind Ursache für die unterschiedlichsten Vorstellungen... ..Die alles eins gemeinsam haben....sie erzeugen Leid.


    Ganz genau und damit lassen sie auch das Leid fortbestehen was man Daseinskreislauf oder samsaro nennt.

    • Offizieller Beitrag


    Der Punkt ist, dass A,B und C nicht auf der gleichen Ebene sind sondern eher Ebenen/Schichtungen bezeichnen. So wie: Bei den Babylonieren konnte auf der Grundlage von Bewässerung (A) einer hierachische, arbeistteiliger Staat mit Lagerhaltung (B) enstehen, auf dessen Grundlage die Keilschrift (C) enstand. A verursacht B und B verursacht C. Nicht als Symbole auf gleicher Ebene sondern als Benennung unterschiedlicher Ebenen.


    "Nichtwissen" bezieht sich natürlich nicht auf konkretes Objektwissen, sondern ist die prinzipielle Subjekt-Objekt Spaltung, die Leid hervorbringt. Und das auf einer ganz grundlegenden Ebene: Schon ein Einzeller ist ja ein kybernetisches System, dessen "Aktionen " alle drauf ausgerichtet sind, die Homöstase zu wahren, d.h. das innere Milieu konstant zu halten. Daraus ergibt sich die Unterscheidung "Innen und Aussen" (siehe Humberto Maturana) Allem Lebenden wohnt eine Art Trägheit inne am Leben zu bleiben, die man als Proto-Willen sehen könnte. Bei komplexeren Lebewesen (B) ergeben sich die diversen Gestaltungen. Aus der allegmeinen "Trägheit des Existieren um jeden Preis" eribt sich konkreter Wille. Einfache Wesen haben Wille nach Nahrung, Wille nach Fortpflanzung usw. Deraber immer noch instinktiv und unreflektiert ist. Beim Menschen kann daraus ein bewußter Wille (C) werden. Und auf dieser Ebene (C) kann es dann ntürlich auch sowas wie "intelektuelles Wissen" geben.


    Jedes Phänomen ist nur auf der Basis eine darunter liegenden Ebene denkbar aus der es sich ergibt. Es ist also eher eine "Bedingung der Möglichkeit" als eine Ursache-Wirkung Beziehung die sich auf der gleichen Ebene abspielt.

    Stero:

    Scheinbar, aber nur scheinbar, stellt sich die Frage, was mit der "Aufhebung des Nichtwissens" gemeint sein könnte. Aber die unmittelbare Deutung folgt ganz notwendig aus der Deutung des Entstehens:
    Weil bei der Entstehung von Leben Bewußtsein entstanden ist, wurde damit notwendigerweise die Grundlage für Wissen geschaffen, also für die Aufhebung des Nichtwissens, welches im unbewußten Stadium z.B. des Embryos noch vorlag. So steht die "Aufhebung des Nichtwissens" einfach für die Entstehung des Lebens und aus der Enstehung des Lebens folgt natürlich ganz logisch auch dessen Vergehen, was also einfach durch die negative Folge des Entstehens ausgedrückt wird.


    Da gibt es eigentlich nicht viel zu deuten, denn im Palikanon steht an mehreren Stellen gleichlautend, was mit Nichtwissen und Aufhebung des Nichtwissens gemeint ist:


    Zitat

    "Freunde, wenn ein edler Schüler Unwissenheit versteht, den Ursprung von Unwissenheit, das Aufhören von Unwissenheit, und den Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."


    "Und was ist Unwissenheit, was ist der Ursprung von Unwissenheit, was ist das Aufhören von Unwissenheit, was ist der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt? Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt [9]. Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit. Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit. Der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Und auch, was mit Gestaltungen gemeint ist, muss nicht gedeutet werden, sondern steht ausdrücklich bereits im Palikanon:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    "Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers;
    Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache;
    Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."


    Nicht das ich dir widersprechen wollte, aber solche Dinge wie z.B. "die"
    wie das im deutschen verwendet wird gibt es in Pali nicht.
    Genauer übersetzt müßte es wohl mindestens so heißen:

    Zitat

    "Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist körperliche Gestaltung (kāyasaṅkhāro)
    Gedankenfassung und diskursives Denken Gestaltung der Sprache (vacīsaṅkhāro)
    Wahrnehmung und Gefühl Gestaltung des Geistes."(cittasaṅkhāro)


    Und natürlich gibt es auch noch andere körperliche Gestaltung (kāyasaṅkhāro) las nur Ein-und Ausatmen.

    Es ist zwar sehr Theoretisch aber es gibt vom Buddha auch
    eine Lehrrede darüber wie man
    ohne Vertrauen,
    ohne Billigung,
    ohne Hörensagen,
    ohne Erwägung der Umstände,
    ohne geduldig in die Sätze Einsicht zu nehmen
    die Gewißheit bekunden kann: "Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heils-Wandel,
    gewirkt das Werk' und er 'Nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht?"


    Was ist das aber für eine Art und Weise wie man das ohne diese Dinge
    schaffen kann?


    Dazu sagt der Buddha:
    Hat da, ihr Mönche, ein Mönch
    mit dem Auge eine Form gesehen,
    mit dem Ohr einen Ton gehört,
    mit der Nase einen Duft gerochen,
    mit der Zunge einen Saft geschmeckt,
    mit dem Körper einen Gegenstand getastet,
    mit dem Geist ein Ding erkannt,
    und er empfindet noch Reiz, Abwehr und Verblendung,
    so weiß er 'Ich empfinde noch Reiz, Abwehr und Verblendung';
    empfindet er nicht mehr Reiz, Abwehr und Verblendung,
    so weiß er ich empfinde nicht mehr Reiz, Abwehr und Verblendung'.


    Wenn nun, ihr Mönche, ein Mönch also weiß, sind dann wohl etwa,
    ihr Mönche, diese Dinge
    durch Vertrauen zu erklären oder
    durch Billigung,
    oder durch Hörensagen,
    oder durch Erwägung der Umstände,
    oder durch geduldiges Einsichtnehmen in die Sätze?"
    "Gewiß nicht, o Herr".
    "Sind sie da nicht, ihr Mönche, als durch Weisheit erkannt zu erklären?"
    "So ist es, o Herr".
    "Das aber ist, ihr Mönche, eine Art und Weise, bei welcher der Mönch auch
    ohne Vertrauen,
    ohne Billigung,
    ohne Hörensagen,
    ohne Erwägung der Umstände,
    ohne geduldig in die Sätze Einsicht zu nehmen, die Gewißheit zu bekunden vermag:
    'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahma-Wandel, gewirkt das Werk', und er
    'Nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht. (S.35.152)

    Wie sehr ich das Argumentieren mit Zitaten in Frage stelle,
    das Selbe wird auch mit Jesus-Zitaten gemacht und es ist kein Unterschied.
    Es ist so als ob, dass was der Prophet sagt dem darf nicht widersprochen werden, es ist eine Todsünde,
    also Duckmäusern alle. Ich behaupte, gerade wer solche Parolen raushaut muss hinterfragt werden
    oder die völlige Abhängigkeit und Selbstaufgabe ist das Ergebnis.


    Triffst Du Budda unterwegs...

    sati-zen:

    Ich behaupte, gerade wer solche Parolen raushaut muss hinterfragt werden


    Das geht leider gar nicht und ist auch nicht das Thema denn bevor
    du etwas hinterfragen kannst, müßtest es ja zumindest erst mal verstanden werden.
    Daran scheitert hier das unverständige Fragen ob von hinter oder
    von vorne, weswegen eine Fragen wohlweislich auch gar nicht erst
    gestellt wurde.

    Glaube mir, die Psyche des Menschen habe ich bestens verstanden egal ob er Buddha aus der Zeit um 2600 v.Ch. oder Forumsuser im Jahre 2015 n.Ch. heißt.
    Wenn ich Deine Psyche analysieren würde müsste ich beleidigend werden und das möchte ich im öffentlichen Forum nicht und deshalb lasse ich es.

    sati-zen:

    Glaube mir, die Psyche des Menschen habe ich bestens verstanden egal ob er Buddha aus der Zeit um 2600 v.Ch. oder Forumsuser im Jahre 2015 n.Ch. heißt.
    Wenn ich Deine Psyche analysieren würde müsste ich beleidigend werden und das möchte ich im öffentlichen Forum nicht und deshalb lasse ich es.


    Einbildung soll ja auch eine Bildung sein wenn es auch die einzige sein sollte.


    Ja das ist Weisheit. Nicht schwer zu verstehen aber sehr schwierig zu praktizieren.