Braucht es ein früheres Leben ?

mukti:

Besonders würde mich wie schon zweimal erwähnt interessieren, wie du darauf kommst dass im Palikanon was von einem dibbakaya steht, der den physischen Tod überlebt, aber auf eine Antwort darauf werde ich vielleicht auch vergeblich warten.

Ich glaube, im Palikanon wird sich dazu auch nichts finden, so wenig wie zu Alayavijnana beispielsweise.

'Dibbakaya' scheint eine Erfindung der Wat Phra Dhammakaya Sekte zu sein:

Zitat

... Obwohl sie offiziell Teil des Mahanikai-Ordens der thailändischen Theravada-buddhistischen Sangha ist, nimmt sie Elemente des Mahayana-Buddhismus auf. Bekannt ist die Dhammakaya-Sekte für ihren Meditationsstil, der unmittelbar zur Erlangung des Nirwana führen soll. Sie verspricht ihren Anhängern außerdem finanziellen und wirtschaftlichen Erfolg. Die Dhammakaya-Stiftung hat in Thailand eine große Anhängerschaft, ist aber häufiger Kritik ausgesetzt, da sie offensiv um Spenden wirbt und in ihrer Lehre von der des offiziellen Theravada-Buddhismus in Thailand abweicht.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Wat_Phra_Dhammakaya)

Dort ist der 'Dibbakaya' die Stufe zwei von neun auf einer Skala immer "befreiter" werdender Körper (Dhammakaya).

Zitat

... Luang Pho Sot lehrte, dass mit der richtigen Einstellung und richtigen Praxis der Dhammakaya-Meditation im Bauch des Meditierenden eine bis zu 20 cm große, leuchtende Buddhafigur wachsen würde, die man mit dem inneren Auge wahrnehmen könnte. Dies sei der wahre Körper des Buddha, der Dhammakāya (Sanskrit Dharmakāya), zu dem der Praktizierende zurückkehre. Ein solcher Erfolg könne sich bereits nach 30 Minuten einstellen.[7] Diesen Dhammakaya-Buddha in sich wachsen zu sehen, bedeutet Luang Pho Sot zufolge, das Nirvana zu erlangen.[5] Wichtige Elemente der Dhammakaya-Meditation sind Entspannung, Atemkontrolle, die Visualisierung einer Kristallkugel und die Wiederholung des Mantras sammā arahaṃ.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Wat_Phra_Dhammakaya)

Ob sich dort auch der 'geisterschaffene Körper' findet, ist fraglich:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schwert aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist das Schwert, dies ist die Scheide; das Schwert ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist das Schwert herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schlange aus ihrem Sumpfloch zöge und dächte: 'Dies ist die Schlange, dies ist das Sumpfloch; die Schlange ist eine Sache, das Sumpfloch ist eine andere; aus dem Sumpfloch ist die Schlange herausgezogen worden.' Genau so habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Und noch viel fraglicher ist, ob so ein Körper den physischen Tod überstehen sollte, wo er doch selbtserschafft ist und Form besitzt.

Das wäre dann ja doch ein Atman durch die Hintertür und letzlich gilt in Bezug auf den Ansatz, "Diesen Dhammakaya-Buddha in sich wachsen zu sehen, bedeutet Luang Pho Sot zufolge, das Nirvana zu erlangen" ebenso:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5].

Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Einen Beleg dass es sich auf allgemein Jenseitiges bezieht, hast du bislang noch nicht erbracht. Besonders würde mich wie schon zweimal erwähnt interessieren, wie du darauf kommst dass im Palikanon was von einem dibbakaya steht, der den physischen Tod überlebt, aber auf eine Antwort darauf werde ich vielleicht auch vergeblich warten.

Wo ich mir nun die Sache noch einmal angesehen habe komme ich
wohl nicht um den Begriff "dibbakaya" zu sehr verallgemeinert zu haben.
Jedenfalls finde ich jetzt keine eindeutigen Stellen in denen das eindeutig so ist.
Aber es bleibt natürlich auch unabhängig von diesem Begriff eine Tatsache,
das nach der Lehre alle Wesen die nicht zu a-rupa zählen körperlich sind und
dazu gehören nicht nur die himmlischen Wesen. Die bedingte Entstehung (paticcasamuppādo)
in der ja nama-rupa vorkommt ist somit eindeutig auf die die Körperwelt bezogen und
kann für arupa in diesem Punkt nicht gelten. Davon abgesehen haben aber alle Wesen Körperlichkeit.
Aufgrund der Aussagen in der Lehre über einen anderen Körper der noch im Menschenkörper
drin ist, und der ihn auch u.U. schon bei Lebzeiten zeitweise verlassen kann, wie ein
Schwert aus der Scheide oder ein Halm aus einem Rohr (M77) gehe ich nach der Lehre
auch davon aus, das beim Tode der nicht im Fleischkörper drin bleiben wird oder mit ihm
zugrunde geht denn ohne nama und rupa kann es keine Geburt im Sinnenbereich geben.
So jedenfalls nach der Lehre auch wenn ich keine genaue Beschreibung finden kann über
die Details des Übergangs, ergibt sich der Übergang doch aus der Lehre und wenn wir uns
nicht auf dibbakaya einigen können, so muß es doch eine Art rupa sein.

blue_aprico:

mukti:

Zitat

Gandhabba sind Wesen oder niedrige Götter

oder als "Abschluss" des Wiedergeburtvorganges benannt- Embryo

"Natura non facit saltus:. Natur macht keine Sprünge"

Gandhabba bezieht sich auf den Embryo? Oder wie meinst du das mit der abschließbenden Benennung des Wiedergeburtsvorganges?

Man oh man, wenn Dir die Lehre sagt hau Dir den Kopf ab, bekommst 72 Jungfrauen im Paradies, befolgst Du das dann auch voller Hingabe?
Die Entscheidung für den Moment aus dem menschlichen Verstand, dazu hat er ihn, hat mehr Bedeutung auf die Lebensqualität als alle
zitierten Lehrsätze zusammen, denn die Situation die ich zu entscheide habe hatte vor mir noch niemand, auch Buddha nicht.
So ist die Antwort auf die Frage nach dem früheren Leben oder der Wiedergeburt eine eigene Entscheidung völlig ohne Lehre.
Ein Erwachsener muss solche Dinge aus sich heraus entscheiden können sonst ist er selbstständig nicht lebensfähig.
Ich sortiere in der virtuellen Welt nach eigenständig lebensbejahenden Kommentaren und nach destruktiven das Leben nur
unfähig bewältigten Kommentaren. Das Eine stärkt das Leben und das Andere zapft die Energie an, ich entscheide was ich möchte,
es ist beides möglich aber nicht immer und zu jeder Zeit. Du accinca zapfst eindeutig die Energie an und zwar von uns Lebenden
denn die Lebensenergie von Buddha ist seit 2600 Jahren erloschen, es gibt nur noch geistige Theorie als Überlieferung.
Lebensenergie jedoch besteht aus saftigem Fleisch und pulsierendem Blut, das ist die Voraussetzung für geistige und spirituelle Kraft.
Ja, auch Veganer bestehen aus gut durchblutetem Fleisch sonst wären sie Fabelwesen der Fantasie.

accinca:

Aufgrund der Aussagen in der Lehre über einen anderen Körper der noch im Menschenkörper
drin ist, und der ihn auch u.U. schon bei Lebzeiten zeitweise verlassen kann, wie ein
Schwert aus der Scheide oder ein Halm aus einem Rohr (M77) gehe ich nach der Lehre
auch davon aus, das beim Tode der nicht im Fleischkörper drin bleiben wird oder mit ihm
zugrunde geht denn ohne nama und rupa kann es keine Geburt im Sinnenbereich geben.
So jedenfalls nach der Lehre auch wenn ich keine genaue Beschreibung finden kann über
die Details des Übergangs, ergibt sich der Übergang doch aus der Lehre und wenn wir uns
nicht auf dibbakaya einigen können, so muß es doch eine Art rupa sein.

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Jedenfalls wird das in allen asiatischen und westlichen Wiedergeburtslehren, auch in einigen buddhistischen Richtungen, so gesehen und beschrieben. Auf Grund dessen habe ich seinerzeit mit einigem Erfolg mit dem zeitweiligen Verlassen des physichen Körpers experimentiert, was mir schließlich diese Darstellung als die Wahrscheinlichste erscheinen ließ. Und dann steht da ausgerechnet in meinem geliebten Palikanon dazu nichts genaues drinnen, und die darauf gründende Theravada -Tradition scheut sich oft dazu eine exakte Aussage zu machen. Es spricht aber vieles dafür, dass es so ist wie du sagst.

Elliot:

'Dibbakaya' scheint eine Erfindung der Wat Phra Dhammakaya Sekte zu sein:
...........

Was es alles gibt, davon wusste ich gar nichts.

sati-zen:

Man oh man, wenn Dir die Lehre sagt hau Dir den Kopf ab, bekommst 72 Jungfrauen im Paradies, befolgst Du das dann auch voller Hingabe?

Wie kommst du darauf, eine solche blinde Hingabe wäre ganz unangebracht. Wenn man aber lange über alles gründlich nachdenkt und dazu praktische Erfahrungen sammelt, kristallisiert sich eine Ansicht als die Wahrscheinlichste heraus. Was dann noch immer kein Glaube ist im Sinne eines unbedingten Festhaltens. Man kann sich offen halten und bereit sein aufgrund neuer Erkenntnisse und Erfahrungen die Ansichten zu revidieren.

sati-zen:

Du accinca zapfst eindeutig die Energie an und zwar von uns Lebenden

Damit meist du wohl dich selber, nicht?

mukti:

Und dann steht da ausgerechnet in meinem geliebten Palikanon dazu nichts genaues drinnen, und die darauf gründende Theravada -Tradition scheut sich oft dazu eine exakte Aussage zu machen. Es spricht aber vieles dafür, dass es so ist wie du sagst.

Ich denke das deutet darauf hin, das der Buddha das eher als Ablenkung
von der wesentlich Übung verstanden hat. Es ist nämlich bei anderen
höheren Welten und Dinge auch so, das darüber eigentlich wenig gesagt wurde.
Auch da habe ich es so aufgefasst, das der Buddha mehr wert auf die
Übungen gelegt hat, durch die es dann möglich war selber zu sehen und
seine Erfahren zu machen. Wie es auch in M 77 heißt wenn da steht:
"Weiter sodann, Udáyí, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren
Stegen meine Jünger zu" dies und das gelangen wird, dann aber darüber
nicht viele weitergehenden Infos kommen. Die wesentliche Lehre besteht
eben aus den Übungen zum selber machen und zur Überwindung von
Anhaftungen und Nichtwissen als den Treiber für das Leiden des Daseins
und sicher hat das auch seinen Sinn.

accinca:

Die wesentliche Lehre besteht
eben aus den Übungen zum selber machen und zur Überwindung von
Anhaftungen und Nichtwissen als den Treiber für das Leiden des Daseins
und sicher hat das auch seinen Sinn.

Klar, darum geht es. Aber die Motivation zur Praxis hat schon auch mit der Frage der Wiedergeburt zu tun, weshalb mir eine möglichst schlüssige und genaue Darstellung dazu sinnvoll erscheint. Vielleicht war das aber damals in Indien allgemein bekannt oder ist jedenfalls von den Hörern des Buddha nicht in Frage gestellt worden, insofern nicht so ein Thema gewesen wie bei der Konfrontation unserer Kultur mit dem Buddhismus.

Dass Wiedergeburt einen Atta voraussetze, ist mir nie so recht aufgegangen. Angenommen ein Körper verlässt den Physischen beim Tod und geht in einen Embryo ein - dann bedeutet das ja nicht zwangsläufig dass ein solcher Körper ein ewiges Selbst wäre. Und wenn es ein unkörperlicher Vorgang ist, wie dieser Bhavangastrom, dann ist da auch kein ewiges Selbst dabei.

blue_aprico:

`Denken` kreiiert automatisch ein Atta, beziehungsweise das Anhaften am Gedankenprozess.

Es kreiert höchsten eine Verstellung von atta.

bel:

Versteh nicht, was da nicht zu verstehen ist - alle diese Fälle widersprechen paticcasamuppada, und setzen deshalb ein atta, nämlich ein von den übrigen Gliedern Unabhängiges voraus. Das gibt es aber nicht.

Überhaupt nicht setzt das etwas von den übrigen Gliedern Unabhängiges voraus. Aber du hast darüber eine ganz andere Ansicht, das ist mir jetzt zu anstrengend das alles nochmal durchzukauen, zumal dabei eh nichts neues herauskommt.

bel:

mukti:

Überhaupt nicht setzt das etwas von den übrigen Gliedern Unabhängiges voraus.

Natürlich, von nama-rupa, es ist doch einfach unredlich, das abzustreiten.

Dann denke dir dass da was unredlich wäre, damit hab' ich kein Problem, wie auch nicht mit meiner eigenen diesbezüglichen Redlichkeit. Sorry aber das würde wieder so ein endloses Hin und Her werden das in alle möglichen Bereiche ausufert, vielleicht mag ja jemand anderer diesen Ball aufnehmen.

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