Braucht es ein früheres Leben ?

In D.1 steht ja auch dasselbe:

Zitat

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert: als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an viele hunderttausend Leben; 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

usw.

Da steht nicht dass ein solcher Asket nur glaubt er würde sich an frühere Leben erinnern, sondern dass er sich erinnert. Dass er daraus Ewigkeit ableitet, ist dann erst der Fehler:

Zitat

„Danach, ihr Mönche, behaupten jene Asketen und Priester Ewigkeit, legen Seele und Welt als ewig aus, nach den vier Urständen. Den wer da irgend, ihr Mönche, als ein Asket oder Priester Ewigkeit behauptet, Seele und Welt als ewig auslegt, ein jeder solche tut es nach eben diesen vier Urständen, nach dem einen oder dem anderen: es gibt keine außerdem.

„Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt, findet er Einkehr eben in sich, und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

„Das sind ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag.

bel:

mukti:

In D.1 steht ja auch dasselbe:

versuch doch mal den Zusammenhang zu erkennen: Da "erinnert" nicht nur einer einfach (im umgangssprachlichen Sinne) sondern er verbindet dieses "Erscheinen" (eine Vorstellung nämlich) augenblicklich mit einem der 4 nachfolgenden Atta-Standpunkten,

Und zwar ganz allgemein, wie vorher gesagt wird, von "Priester und Asketen, die der Vergangenheit anhängen, der Vergangenheit nachsinnen, über die Vergangenheit mancherlei Glaubenslehren ausbringen" - und zwar immer dann, wenn das "Erinnerte" nicht las das erkannt wird, als das nimmt, was es ist: "Vorstellung", "Bild".
Die Folge ist:
'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.'

Alles Ansichten, Vorstellungen, Erscheinung, nichts weiter, sowohl was die Vergangenheit, wie auch die Zukunft betreffend.

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Wenn da steht: "..in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert..." dann konstruierst du daraus: Er verbindet keine Erinnerung mit Atta, er erkennt nicht dass es keine Erinnerung ist sondern nur eine Vorstellung oder ein Bild. Und das soll dann der wahre Zusammenhang sein in diesem Sutta und mit der gesamten Lehre, wo vom Sehen früherer Leben die Rede ist.

Na gut, sagen wir eine direkte und eine indirekte Lesart. Erinnert mich an Schopenhauer mit seiner Metempsychose, der meinte dass die Kette der Wiedergeburten ein Volksglaube sei der immerhin der Wirklichkeit sehr nahe komme, aber er wisse wie das wirklich gemeint sei. Ich weiß es nicht, aber neben all den Gründen die mir Wiedergeburt und kamma wahrscheinlich machen gibt es auch noch Autoritäten die sich im Allgemeinen in Praktiker und Theoretiker teilen, wo mir dann die Praktiker auch glaubwürdiger erscheinen.

bel:

ich lese völlig direkt - am Text orientiert.
Die unterschiedliche Bedeutungen ergeben sich sowohl aus der übrigen Praxis - über die wir, den Anderen betreffend, immer nur spekulieren können - das aber lieber bleiben lassen - und natürlich auch aus der Praxis des Lesens/Denkens/Sprechens überhaupt, wobei diese ja nicht unabhängig von der "übrigen Praxis" sein kann.

Also wenn ich noch nie was davon gehört hätte und zum ersten Mal von einer geläuterten Schau lesen würde mit der die vergangenen Leben mit Aufenthaltsort, Name Familie, Erlebnissen usw. gesehen werden, und dass gemäß der Handlungen diese oder jene Geburt nach dem Zerfall des Körpers erlangt wird, käme ich nicht auf die Idee irgendwas anderes anzunehmen als was direkt da steht. So war es auch als ich das erste Mal darüber gelesen habe, und so wird es auch allgemein verstanden. Es gibt natürlich hier und heute viele die das grundsätzlich anzweifeln, und mein Eindruck ist dass ungewöhnliche Interpretationen aus solchem kulturbedingten Zweifel erwachsen.

bel:

ich lese völlig direkt - am Text orientiert.
Die unterschiedliche Bedeutungen ergeben sich sowohl aus der übrigen Praxis - über die wir, den Anderen betreffend, immer nur spekulieren können - das aber lieber bleiben lassen - und natürlich auch aus der Praxis des Lesens/Denkens/Sprechens überhaupt, wobei diese ja nicht unabhängig von der "übrigen Praxis" sein kann.

Ich finde es auch ganz erstaunlich wie abgehoben
man diese Lehre missverstehen kann. Aber was schreibe
ich hier, ist doch alles nur eine Vorstellung. Da gibt es,
die durch die Rede der Erscheinung eines Buddha Erscheinungen,
von weder Diesseits noch Jenseits und folglich nur wahnhafte Erinnerungen.
So eine Vorstellung kann man sich durchaus machen. Man kann
es aber auch so verstehen wie es gemeint war im Kontext der
Aussage und der Lehre. Aber was ist das schon - Erinnerungen von
denen die man Irgendwann einmal gelesen hat und Vorstellungen die man
dabei hatte als man es gelesen hat. Vorstellungen und Interpretationen
die sich "Leben" nennen. Und dann kommt jemand daher der behauptet
eine Wirklichkeit von "Leben" ja viele Leben ohne Vorstellungen. Wo man
sich doch "Leben" ohne Vorstellung gar nicht vorstellen kann. Und so
verwirrt man in den Begriffen und den Vorstellungen immer mehr was
eigentlich klar gesagt worden war bzw. manche phantastische Vorstellungen
noch phantastischer geworden sind und schwebt in Vorstellungen davon und davon.
Den Buddha widerlegend durch den Buddha - aber alles nur Vorstellungen in
geistigem Wirrwarr.
--

mukti:

In D.1 steht ja auch dasselbe:

Zitat

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert: als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an viele hunderttausend Leben; 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.usw.

Übrigens wo dort bei Neumann steht "geistige Einigung"
ist von samādhi nämlich cetosamādhi die Rede. Es handelt
sich aber nicht um "Heilige Jünger" sondern um Mystiker die
eine der Vertiefungen erlangt haben. Und zwar
in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer
Achtsamkeit durch Entsüchtigung von sinnlichem Begehren und Haß
eine solche geistige Beruhigung, Sammlung und Konzentration (samāhite)
errungen hatten, das sie in der Lage waren sich an verschiedene frühere
Leben (pubbenivāsam) zurück zu erinnern - und zwar in allen Einzelheiten.
Der Unterschied um dem es in der ganzen Lehrrede dort geht, ist der falsche
Schluß den sie daraus ziehen. Und das ist der Unterschied zum "heiligen Jünger".
Darum geht es und nicht darum ob es sich bei Erinnerungen um Vorstellungen
handelt ober was "Erinnerungen" sind. Manche Leute könnten ja genau so gut
glauben Sie hätten Gestern oder im vorigen Jahr noch gar nicht gelebt, sie
hätten nur Erinnerungen, weswegen sie die Gegenwart so Interpretierten
als hätten sie letztes Jahr gelebt. Von psychiatrischen Standpunkt eine
interessante Hollywood reife Anomalie oder man könnte auch an
ein ADHS Syndrom denken.

bel:

Nun tut doch mal - wenigstens versuchsweise - euer Gehirn einschalten, ob das, was ihr hier als verkündet glaubt, tatsächlich das ist, was der Buddha gesehen hat. Etwas was vorher jeder "Seher", der was auf sich hielt, schon verkündet hatte, ...

Da müsstest Du Dich vielleicht mal etwas eingehender mit Lehren dieser "Seher"-Zeitgenossen des Buddha beschäftigen, um die mitunter kleinen, aber feinen und entscheidenden Unterschiede erkennen und verstehen zu können, die sich zum Beispiel zwischen dem was in den Upanishaden und dem, was im Palikanon beschrieben wird, finden lassen.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Nun tut doch mal - wenigstens versuchsweise - euer Gehirn einschalten

Hauptsache man glaubt sein Gehirn schon eingeschaltet zu haben.
Das sind dann oft die geistig Vorschnellen. Eine Revision ihrer Vorstellungen gilt
ihnen als Verrat an der eigenen überlegenen Vernunft.

bel:

Ganz im Gegenteil - Vernunft besteht ja gerade in der Revision der eigenen Vorstellungen.

Das ist was sie vielleicht denken, aber hier war ihre
Vernunft in ihrem beschränkten Rahmen gemeint.
Vernunft sollte ja was erweiterbares sein was aus
gründlicherer Betrachtung erfolgt und nicht aus
Voreingenommenheit beeinflußt wird.

bel:

Es ist doch so, wie Jazz schon sagte, es ist nicht ungewöhnlich, iwas zu sehen, das ist aber erst dann beginnt die "Arbeit" - nämlich im Heraustreten. Und so, wie ich dem Buddha eben jenes "Heraustreten" unterstelle, denn genau das steht auch im PK als wesentliches Erfordernis, ändert sich, wie er ebenfalls dort sagt, die Bedeutung des "Gesehenen".

Interessante Wege dieser Thread nun nimmt...

Ich denke wir sind uns einig, dass es was zu "sehen" gibt. Am besten lässt man das einfach so stehen. Jegliche Interpretation und verstandesmässige Bearbeitung macht es kaputt. Es ist da um betrachtet zu werden, nicht um damit zu hofieren.

Es ist schon nicht gut diese Dinge überhaupt zu Interpretieren aber ganz schlecht ist es die eigene Interpretation zur Norm zu erklären.