Theravada und Zen

    accinca:
    Monday:

    Nee.ñāna, 'Erkennen, Erkenntnis, Wissen', ist ein Synonym von paññā


    Ok, dann eben ñāna. Wird auch als Ergebnis des achtfachen rechten Pfades bezeichnet.


    Genau, wenn Buddha davon spricht, dass wir sehen sollen wie die Dinge wirklich sind, dann ist es das.

    Maytreka:
    accinca:


    Ok, dann eben ñāna. Wird auch als Ergebnis des achtfachen rechten Pfades bezeichnet.


    Genau, wenn Buddha davon spricht, dass wir sehen sollen wie die Dinge wirklich sind, dann ist es das.


    Das hat doch mit Sehen nichts zu tun. Das solltest du mal einsehen.

    Monday:

    Das hat doch mit Sehen nichts zu tun. Das solltest du mal einsehen.


    Mit was hat es denn zu tun nach deiner Sicht und warum schreibst du nicht gleich
    mit was es denn nach deiner Meinung oder auch nach dem Buddha oder so, zu tun hat?

    accinca:
    Monday:

    Das hat doch mit Sehen nichts zu tun. Das solltest du mal einsehen.


    Mit was hat es denn zu tun nach deiner Sicht und warum schreibst du nicht gleich
    mit was es denn nach deiner Meinung oder auch nach dem Buddha oder so, zu tun hat?


    Genau, da bin ich jetzt aber auch auf Antwort gespannt.

    Maytreka:
    accinca:


    Ok, dann eben ñāna. Wird auch als Ergebnis des achtfachen rechten Pfades bezeichnet.


    Genau, wenn Buddha davon spricht, dass wir sehen sollen wie die Dinge wirklich sind, dann ist es das.


    Tja - wie ist es denn? Wie sind denn die Dinge wirklich? Wie kann man die Wirklichkeit der Dinge sehen?
    Das ist ja ein netter Satz, "wir sollen sehen, wie die Dinge wirklich sind". Wie sehe ich denn, wenn es kein Merkmal gibt? Wenn das Sehen selbst bedingt ist, zusammengesetzt ... Also wer da meint, er müsste irgendwo hingucken, um die Dinge zu sehen, wie sie wirklich sind, der weiß nicht worum es geht.
    Und wer grade noch die Frage gestellt hat, was denn ñāna seien und der sie mit den jhana verwechselt, der kann auch nicht bis drei zählen.

    Monday:

    Und wer grade noch die Frage gestellt hat, was denn
    ñāna seien und der sie mit den jhana verwechselt, der kann auch nicht
    bis drei zählen.


    Ich denke mal du meinst jetzt nicht mich. Falls aber doch, so sei gesagt
    das es nur um den Begriff " Nanas" ging.
    Was aber das sehen der Dinge der Wirklichkeit gemäß
    anbelangt (yathābūhta ñānadassana) ist es der Anblick
    der zur Ablösung führt und der Erlösunggewißheit (vimutti-ñānadassana)
    voraus geht.
    -


    3

    bel:
    Zitat

    4. Warum kleiden sich Zen Mönche Schwarz (Grau usw) und Theravada Orange? (Braun usw)


    Hängt einfach mit der (historischen) Verfügbarkeit an haltbaren Färbemitteln zusammen.


    Könnten sie das bitte erläutern oder Quellen dazu angeben?


    Viele Grüße

    Das war erst mal nur die Auskunft die ich in Japan vor geraumer Zeit erhalten hatte. Ich hab das versucht nachzuprüfen - allerdings führte das mangels mir hier zugänglicher Quellen nicht allzu weit. Muß da noch mal nachhaken.
    Anyway.
    In China tragen die Chan-Leute heute wohl durchgängig rötlich-braun. Wie die Arbeitssachen historisch ausgesehen haben und ob heute überhaupt noch welche benutzt werden, kann ich nicht sagen.


    In Japan und Korea ist das Unterkleid (und die Arbeitsbekleidung) schwarz bzw grau. Diese Färbung kann leicht und billig mit Kohle hergestellt werden - und das war damals (wir reden hier vom 12.Jh für Japan, und vllt 8.Jh Korea) auch üblich. Für Japan ist auch die Färbung mit Polygonum tinctorium (Indigo-Knöterich) bekannt, das gibt frisch gefärbt sehr dunkle Blau-Töne, die aber mit fortschreitendem Alter immer dunkler werden, also gegen Schwarz tendieren, ausgewaschen dann vllt auch gräulich.


    Rötliche Töne ergeben sich, wenn man mit (fermentierten) Kaki (Diospyros kaki) färbt oder mit den Zweigen von Prunus-Arten. Diese Farben sind aber nicht unbedingt waschfest.
    Beides auch historisch übliche Methoden - also konnte man auch damals schon die Obergewänder (kāṣāya, jap. kesa, kor. gasa) braun färben - was man ja bis heute tut, und auch so trägt. In Japan braucht man dazu allerdings die Erlaubnis des Ordens bzw des Tempels, weil dort auch die Kesas der Mönche "in Ausbildung" schwarz sind.
    Gewaschen werden diese Sachen übrigens nicht, allenfalls kann man sich vorstellen, das mal in Quellwasser auszuspülen.


    Warum in Japan/Korea nicht vollständig "braun" - in Praxi dann eher unterschiedliche rötliche Töne - getragen wurde, entzieht sich meiner augenblicklichen Kenntnis. Klar auf der Hand liegt allerdings, daß es damals in beiden Ländern strenge Kleidervorschriften gab, bestimmte Farben bzw Farbttöne waren bestimmten sozialen Schichten vorbehalten, in Japan: kinjiki (禁色, Verbotene Farben), u.a gehörte dazu auch Orange (ōtan). Vllt konnte man zumindest für das Obergewand sicherstellen, daß es nicht gegen die Farbvorschriften verstieß.

    Hallo bel,


    interessant, das mit Japan. Mein Augenmerk lag mehr bei Theravada.


    Da gibt's ja im Vinaya entsprechende Regeln und mich interessiert, wodurch motiviert die entstanden sind.


    Kommt das orange-braun daher, dass die Roben aus weggeworfenen Fetzen zusammen genäht werden sollten und die Fetzen eben meistens solche Farben hatten? Oder eben weil die Farbstoffe leicht verfügbar waren?


    Warum sind Blau, Gelb, Rot, Karmesin, Schwarz und gemischte Farben verboten?






    Filzmatten -oder Decken in der 'Farbe' Schwarz waren jedenfalls verboten, weil:

    Zitat

    83. Gegenstand dieser Regel ist die schwarze Farbe, die als stilvoll und luxuriös angesehen wurde, und nicht die Tatsache, daß es sich um reine Ziegenwolle handelt. Denn es ist kein Vergehen, wenn er einen Filz nur aus weißer oder lohfarbener Ziegenwolle anfertigt. (Pj 227)

    Vielleicht deshalb auch keine schwarzen Roben...


    Gruß

    Naja, sagte er doch, hat auch "kulturell-politische" Gründe.
    "Hohe Betten", Parfüm, Schmuck, standen auch für "lässlichen" Luxus. Ist bis heute im Vinaya drin.

    Zitat

    Um zu wissen, was das "Ziel" sei, müßten wir ja wissen, worin es besteht.


    Das sagt offenbar ein Zenbuddhist. Und das könnte dann der Unterschied zum Theravada sein. Dort kennt man das Ziel, es heißt Nirwana. Es ist im Palikanon ganz gut beschrieben: Erlöschen - kein Ego, keine Gier, kein Anhaften.

    itune:

    Zitat

    Dort kennt man das Ziel,


    Theoretisch.


    Ist keine Zen Sache: Theoretisch.

    Hab ich erst jetzt gesehen:


    Mirco:

    Kommt das orange-braun daher, dass die Roben aus weggeworfenen Fetzen zusammen genäht werden sollten und die Fetzen eben meistens solche Farben hatten? Oder eben weil die Farbstoffe leicht verfügbar waren?


    Leichte Verfügbarkeit


    Mirco:

    Warum sind Blau, Gelb, Rot, Karmesin, Schwarz und gemischte Farben verboten?


    Laienfarben.


    Mirco:
    Zitat

    83. Gegenstand dieser Regel ist die schwarze Farbe, die als stilvoll und luxuriös angesehen wurde, Vielleicht deshalb auch keine schwarzen Roben...


    Ja, aber in Indien, z.Z. Buddhas.
    Für das Zen in Korea und Japan ließe sich sagen, daß als "stilvoll und luxuriös" nicht Schwarz oder Grau galt, sondern Gewänder in leuchtenden Farben u/o kunstvoll Gewebtes/Gefärbtes

    itune:
    Zitat

    Um zu wissen, was das "Ziel" sei, müßten wir ja wissen, worin es besteht.


    Das sagt offenbar ein Zenbuddhist. Und das könnte dann der Unterschied zum Theravada sein. Dort kennt man das Ziel, es heißt Nirwana. Es ist im Palikanon ganz gut beschrieben: Erlöschen - kein Ego, keine Gier, kein Anhaften.


    Und weißt du jetzt besser, wie das ist :)
    Du hast lediglich ein Wort mit drei andere Wörtern beschrieben.

    bel:

    Zitat

    Und weißt du jetzt besser, wie das ist


    Ja, weißt du das denn nicht? Was das bedeutet, nicht gierig zu sein, nicht anzuhaften? Darum geht es doch.

    itune:

    bel:

    Zitat

    Und weißt du jetzt besser, wie das ist


    Ja, weißt du das denn nicht? Was das bedeutet, nicht gierig zu sein, nicht anzuhaften? Darum geht es doch.


    Ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn ich gelegentlich mal nicht gierig bin, wie es sein soll ganz und gar ohne Gier zu sein, übersteigt mein Vorstellungsvermögen. Ich glaub auch nicht, daß man das da einfach von seinen vereinzelten Erfahrungen extrapolieren kann,

    Zitat

    Ich glaub auch nicht, daß man das da einfach von seinen vereinzelten Erfahrungen extrapolieren kann


    Ich glaube das Gegenteil. Dass man am besten von seinen eigenen Erfahrungen schließen kann. Diese sagen einem, dass nur zeitlich begrenzte Erfahrungen bewusst erlebter Freiheit von Hass, Gier usf. möglich sind. Diese Zustände unterliegen der Vergänglichkeit. Dass sie dies tun, ist ein Bestandteil der buddhistischen Lehre. Dass im Idealfall ein unumkehrbarer "Dauerzustand" (Nirwana) von Ego-losigkeit, Hass- und Gierfreiheit herrsche - was ja auch Bestandteil der Lehre ist -, das wirkt wie eine rein hypothetische Konstruktion, damit man sich im Sinne deiner unaufhörlichen Übung anstrengt. Nach meiner Erfahrung wird dies jedoch nirgendwo beobachtet und es ist niemandem ein solcher Mensch bekannt (ich würde auch den im Palikanon geschilderten Heiligen oder andere wie Jesus usf. nicht so sehen, bei genauer Betrachtung, aber er dient ja vor allem der oben genannten Idealisierung).


    Was ich damit sagen will ist, dass meines Erachtens nichts anderes als eine vergängliche Erfahrung von Egolosigkeit möglich ist. Ansonsten jagt man einem Phantom nach. Bei der dauerhaften Darstellung eines "guten Charakters" - um das mal "universal" umzuformulieren, zeigen sich lediglich graduelle Unterschiede, also dass der eine weniger gierig ist als ein anderer bzw. dass er unterschiedliche Gierphasen im Leben durchmacht. Im Grunde geht es darum, die punktuell gemachte Erfahrung so gut wie möglich im Alltagsleben auszuweiten. Der Trick ist also zu durchschauen, dass das Ideal einem Traum entspricht, wie er etwa in Hollywood-Filmen oder Comics mit Superhelden gezeichnet wird. Ansonsten wird schon durch eine kleine Perspektivverschiebung unser Held der Moral kritikwürdig (wieso hat Jesus sich so einfach ans Kreuz nageln lassen, wieso hat der Buddha nicht eindeutig Vegetarismus oder vegane Ernähung gefordert ...). Auch diese Helden sind also gescheitert, wenn man nur ein wenig den Blickwinkel ändert.


    Vielleicht ist das ja mit deiner unaufhörlichen Übung gemeint.

    itune:

    Auch diese Helden sind also gescheitert, wenn man nur ein wenig den Blickwinkel ändert.


    Entscheidend ist es eigentlich den Blickwinkel auf das Dasein zu ändern.
    Wenn man den "Blickwinkel" ändert ist das Leben gescheitert - kann dem Tode nicht entgehen.


    Das aber jemand das versteht was der Buddha auf der tieferen Ebene lehrte, ist selten.
    Es würde nämlich bedeuten den Blickwinkel auf das gesamte Dasein ganz erheblich
    zu ändern und nicht nur ein wenig oberflächlich alles wie gewöhnlich.


    Den Blickwinkel zu ändern ist allerdings nicht einfach, denn er ist nicht nur
    vom scheinbar rationalen Denken abhängig. Es ist eine tiefe Gewohnheit der
    verwurzelten, triebhafte Funktionen des menschlichen, vorwiegend
    unbewußten Steuermechanismus.
    Dieses lasst sich nicht mit Gewalt knacken, wie auch der Buddha erfahren mußte
    obwohl er, wie kein anderer, ins extrem bis an den Tod ging.
    Dann erst fiel ihm der Weg ein wie es geht, nämlich über die speziellen Vertiefungen
    des Samādhi. Erst als er daraufhin seine Praxis änderte, konnte er die Eierschale
    des dunklen Daseins knacken die die Welt gefangen hält und Alter und Tod entkommen.
    Und ich behaupte nicht das dies jeder glauben würde oder könnte - im Gegenteil - kein
    normaler Mensch wird das glauben. Das ist aber deren Blickwinkel.
    -

    Zitat

    Den Blickwinkel zu ändern ist allerdings nicht einfach, denn er ist nicht nur
    vom scheinbar rationalen Denken abhängig. Es ist eine tiefe Gewohnheit der
    verwurzelten, triebhafte Funktionen des menschlichen, vorwiegend
    unbewußten Steuermechanismus.


    Wenn du es so meinst, dass der Blickwinkel auf die Bedingtheit des Daseins gerichtet werden soll, kann ich dem zustimmen.
    Buddha nennt das "yoniso manasikara"
    Das ist eine Form von Aufmerksamkeit, die zur selben Zeit "weise" und "gründlich" und "passend" ist. Die zentrale Aufgabe ist, den Dingen auf den Grund zu gehen, dessen Ursprung zu erkennen. Das Resultat ist zu sehen wie die Dinge wirklich sind. Das ist ein Form des Sehens, die nicht diskursiv ist und die, die tiefen des rationalen Geistes erreicht und dadurch alles ändert. Es ist "panna" und das wird von Meditierenden erfahren.


    "yoniso manasikara" brauch man dazu auf jeden Fall aber auch yoniso manasikara ist relativ.
    Selbst ein "ariya-yoniso-manasikara" kann verschieden tief gehen.

    accinca:
    Maytreka:


    Wenn du es so meinst, dass der Blickwinkel auf die Bedingtheit des Daseins gerichtet werden soll, kann ich dem zustimmen.
    Buddha nennt das "yoniso manasikara"
    Das ist eine Form von Aufmerksamkeit, die zur selben Zeit "weise" und "gründlich" und "passend" ist. Die zentrale Aufgabe ist, den Dingen auf den Grund zu gehen, dessen Ursprung zu erkennen. Das Resultat ist zu sehen wie die Dinge wirklich sind. Das ist ein Form des Sehens, die nicht diskursiv ist und die, die tiefen des rationalen Geistes erreicht und dadurch alles ändert. Es ist "panna" und das wird von Meditierenden erfahren.


    "yoniso manasikara" brauch man dazu auf jeden Fall aber auch yoniso manasikara ist relativ.
    Selbst ein "ariya-yoniso-manasikara" kann verschieden tief gehen.


    Was meinst du mit verschieden tief gehen? Nibbana ist Nibbana. Meinst du da gibt es noch ein dahinter? :)


    Mir scheint, dass du da was mit dem Mäntelchen des Mystizismus verhüllen willst. Die Lehre ist für alle offen und erfahrbar.

    Maytreka:

    Was meinst du mit verschieden tief gehen?
    Nibbana ist Nibbana. Meinst du da gibt es noch ein dahinter? :)


    Ja, Nibbana ist Nibbana von "dahinter" hatte ich nicht gesprochen.