Koan

    Der Ton einer Hand?


    Hat schon jemand mal ne Ohrfeige bekommen?

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy2001:

    Der Ton einer Hand?


    Hat schon jemand mal ne Ohrfeige bekommen?


    Das war mein erster Gedanke, wenn ein "Meister" mir diese Frage stellen würde, Zack, hast Du gehört oder gefühlt?

    snoopy2001:

    Der Ton einer Hand?


    Hat schon jemand mal ne Ohrfeige bekommen?


    Das wäre dann der Ton von Hand und Wange.

    Tai:
    snoopy2001:

    Der Ton einer Hand?


    Hat schon jemand mal ne Ohrfeige bekommen?


    Das wäre dann der Ton von Hand und Wange.

    30 Stockschläge für dein immer noch suchen.

    ellivral:

    Zitat

    30 Stockschläge für dein immer noch suchen.


    Einer, der den Dharma verwirklicht, sieht folgendes:


    Zitat

    Wenn das Dharma jedoch vollständig gegenwärtig ist, erkennst du deine eigene Unzulänglichkeit

    Dogen


    Das ist "die Übung des Bodhi Sattva" : "Wäsche waschen", 'nur Sitzen' ..." Aber Bla und Blub & so, oder so, Egal, ist sie nie und nimmer. Es ist also gar nicht schwer, 'krumme Gurken' und Bodhisattva zu unterscheiden.

    Ellviral:
    Tai:

    Das wäre dann der Ton von Hand und Wange.

    30 Stockschläge für dein immer noch suchen.


    Wenn schon, dann hätte ich die 30 verdient, weil ich nicht ganz und gar durchdrungen bin vom Geist des Suchens. Diesen zu erwecken, Tag und Nacht, von Augenblick zu Augenblick, ist, worum es bei der Koanarbeit geht. Koan = Frage. Koanpraxis heißt nichts anderes, als sich dem großen, alles durchdringenden Zweifel zu stellen.


    (Wenn du dir die Fälle einmal genauer anschaust, wirst du feststellen, dass immer diejenigen die Schläge bekommen, die glauben, gefunden zu haben indem sie sich an irgendeinen Unsinn klammern.)


    _()_
    Tai

    Das ist es ja was ich gesehen habe. Denn auch der Glaube ES gefunden, erkannt, zu haben, zu haben ist ja schon wieder Suche nach dem was ES nicht hat. Wenn der Große Zweifel nicht mehr wach ist dann geht es in den Halbgötter-, Götter -bereich, oder in den Tier-, Hungergeister- Höllen-Bereich. Dann dauert es bis der Mensch wieder in seinem Bereich wieder-geboren wird und den mag er nicht weil es der Bereich des Zweifels ist. Es ist eben Viel einfacher in den anderen Bereichen.
    Lieber Tai das was ich schreibe ist nie für die Ewigkeit wahr, außer man sieht Ewigkeit wirklich als nur einen Augenblick, eben so lange wie dies ich eben schreibt. Absenden und schon weg, dies ich.
    liebe Grüße
    Helmut

    Tai:

    , Koanpraxis heißt nichts anderes, als sich dem großen, alles durchdringenden Zweifel zu stellen.
    Tai


    Was für ein Zweifel ist hiermit gemeint?

    cinnamon:
    Tai:

    , Koanpraxis heißt nichts anderes, als sich dem großen, alles durchdringenden Zweifel zu stellen.
    Tai


    Was für ein Zweifel ist hiermit gemeint?



    Der Zweifel daran, was du zu wissen und zu sein glaubst, der Fragen aufwirft, wie: wer bin ich, woher komme, wohin gehe ich. Dai Gidan.

    cinnamon:
    Tai:

    , Koanpraxis heißt nichts anderes, als sich dem großen, alles durchdringenden Zweifel zu stellen.
    Tai


    Was für ein Zweifel ist hiermit gemeint?


    Steht doch da: der große, alles durchdringende Zweifel.

    Stero:


    Welche mental-intellektuellen Charakteristika haben die Bestandteile von Koans und wie nähert sich der Intellekt dem Gesamtkonstrukt "Koan" an?


    Ein Koan ist eine mehrdeutige oder interpretierungsbedürftige Aussage. Das bedeutet die intellektuelle Bedeutung eines mehrdeutigen Koans wird vom Individuumje nach seinem momentan subjektiven Befinden unbewusst hineininterpretiert. Wie und was das Individuum hineininterpretiert lässt Rückschlüsse auf die Einstellung/Erfahrungswelt/Denkmuster etc zu.


    Deshalb kann ein Koan nicht gelöst werden. Es ist lediglich ein Hilfsmittel um verstecke unbewusste Denkmuster sichtbar zu machen.

    @ Bakram:


    Klingt nach Orwell 1984. Nach Analyse, Kontrolle, am Nasenring rum führen. So ist es aber nicht.

    Bakram:


    Deshalb kann ein Koan nicht gelöst werden.


    Dann wäre ja auch ein Koan ein Problem. Nun ist aber mit einem Koan auch eine Frage verbunden und genau diese Frage soll beantwortet werden, meistens indem die Antwort gezeigt wird.


    Zitat


    Es ist lediglich ein Hilfsmittel um verstecke unbewusste Denkmuster sichtbar zu machen.


    Schon richtig gemeint, aber unbewusst ist auch immer unbekannt bzw. versteckt. Bloß das nimmt ja kein Ende - es gibt immer diese Denkmuster, die dann auch einfach nur subtiler werden. Deshalb gibt es auch unterschiedliche Schwierigkeitsgrade von Koan. Letztlich sind Koan Situationen, die wie eine Art Labor fungieren, in dem Spontanität eingebübt werden kann. Diese unmittelbare Ausdrucksweise hat ja nur der, der an nichts haftet. "Der Weise haftet an keiner Idee (Ansicht)".

    ich denke, ein Koan soll zeigen, dass es Fragestellungen gibt, die auf der alltäglich-diskursiven Ebene nicht "lösbar" sind und soll somit eine Hilfestellung bieten, ein Gespür für das "andere" Verständnis zu entwickeln. Dass da irgendwelche Denkmuster offenbar werden ist eher ein Fall für die Psychologie (was nicht bedeuten soll, dass dieser Nebeneffekt ein "Abfall"-Produkt ist). Es geht aber bei Koans im Kern eben nicht um Selbstanalyse und -optimierung.
    Selbst wenn man alle Koans gelöst hat und seinem Lehrer jeweils eine Antwort geben konnte, die darauf hin deutet, dass das Rätsel nicht intellektuell, sondern auf einer tieferen Ebene durchdrungen wurde, heißt das aber auch nicht, dass man die vollkommene Erleuchtung erlangt hat. Man hat sich aber darin geübt, bei verschiedenen Aspekten, die rechte Perspektive einzunehmen, bzw. seine Ich-Anteile beiseite zu lassen, um Platz für das Verständnis auf der Ich-losen Ebene zu machen.


    Man kann auch sein Leben als einzigen, großen Koan verstehen, dessen Lösung natürlich um einiges zeitaufwendiger ist. Vor allem löst man diesen Koan nicht nur ein Mal, sondern immer wieder aufs Neue. Ich persönlich finde den zuletzt beschriebenen Koan als knifflig genug und außerdem zeigt er einem mit 100%iger Treffsicherheit genau die Fragestellungen auf, die einen im Moment wirklich etwas angehen.

    Holzklotz:

    Zitat

    Es geht aber bei Koans im Kern eben nicht um Selbstanalyse und -optimierung.


    Ja, "im Zen " allgemein nicht, was nicht heißt, man versucht es nicht. Leute, die frisch die Gelübde genommen haben, können einem ziemlich auf die Nerven gehen. Immerzu wird Tee serviert, die Tür aufgehalten, aus dem Weg getreten, nach dem werten Befinden erkundigt, und so weiter. Also ziemlich Ego ;)
    Es stimmt, dass man sich "näher" kennen lernt, Schwächen und Stärken, wiederkehrende Muster und Tendenzen, das ist ein wertvolles "Nebenprodukt", aber Analyse würde ich es nicht nennen, denn bei einer Analyse denkt man zuviel rum, und schon allein das genügt, um blinde Flecken zu vergrößern.
    Hast du schön geschrieben, Holzklotz.

    Ein Koan ist eine "Nonsense"- Frage, die interpretationsbedürftig ist. Es gibt keine "richtige" Antwort. Welche Art Antwort, von wem auch immer, auf eine solche gegeben wird ist lediglich Ausdruck und Resultat der individuellen Interpretation desjenigen.


    Vielleicht kennt man Tarot. Hier wird ein ähnliches Prinzip angewendet: Eine bestimmte Kartenkombination wird von x- verschiedenen Menschen x mal anders interpretiert; je nach deren subjektiv empfunden momentanen Lebensumständen.


    Noch mal zur Erinnerung. Es gibt nichts zu erreichen und es existiert keine absolute Wahrheit, die es zu finden gäbe. Die Wahrheit wird durch uns bestimmt, jede Sekunde neu:
    Was jeder von uns als Wahrheit erachtet ist sein eigenes Konstrukt. Die grosse Verblendung besteht nicht darin, dass man sich als ein ICH von ANDEREN abgrenzt sondern darin, dass man glaubt andere ICHs würden so funktionieren, d.h. die Wirklichkeit so konstruieren ( d.h. in der gleichen Wirklichkeit leben), wie man selber und dass man der irrigen Ansicht ist, es gäbe überhaupt so etwas wie eine absolute (unveränderliche) Wahrheit zu finden.

    Bakram:

    Ein Koan ist eine "Nonsense"- Frage, die interpretationsbedürftig ist. Es gibt keine "richtige" Antwort. Welche Art Antwort, von wem auch immer, auf eine solche gegeben wird ist lediglich Ausdruck und Resultat der individuellen Interpretation desjenigen.


    Vielleicht kennt man Tarot. Hier wird ein ähnliches Prinzip angewendet: Eine bestimmte Kartenkombination wird von x- verschiedenen Menschen x mal anders interpretiert; je nach deren subjektiv empfunden momentanen Lebensumständen.


    Noch mal zur Erinnerung. Es gibt nichts zu erreichen und es existiert keine absolute Wahrheit, die es zu finden gäbe. Die Wahrheit wird durch uns bestimmt, jede Sekunde neu:
    Was jeder von uns als Wahrheit erachtet ist sein eigenes Konstrukt. Die grosse Verblendung besteht nicht darin, dass man sich als ein ICH von ANDEREN abgrenzt sondern darin, dass man glaubt andere ICHs würden so funktionieren, d.h. die Wirklichkeit so konstruieren ( d.h. in der gleichen Wirklichkeit leben), wie man selber und dass man der irrigen Ansicht ist, es gäbe überhaupt so etwas wie eine absolute (unveränderliche) Wahrheit zu finden.

    Es geht nicht um Wahrheit, es geht um Wirklichkeit dessen was Da ist. Koan dient dem direkten Wahrnehmen der Gegenstände nicht dem der Wahrnehmung der Gegenstände des Bewusstsein. Hat mit Wahrheit überhaupt nichts zu tun. Hat auch nichts mit dem zu tun das Du darüber schreibst, nichts von dem ist direkt wahrnehmbar. Wie meines auch nicht. Erkennst Du den Bildschirm ist da nur "Bildschirm".

    Meinst du sowas wie:


    Die Kartoffel ist deiner, wenn du ... - nein, das verstehst du nicht - sorry -du Sieger


    Was machst du, wenn du eine Gurke in der Hand hast, und durstig bist?

    Ellviral:

    Es geht nicht um Wahrheit, es geht um Wirklichkeit


    Wirklichkeit ist ein Konstrukt. Deine Wirklichkeit ist nicht meine Wirklichkeit. Viele (zwischenmenschliche) Probleme gründen darin, dass Menschen fälschlicherweise annehmen, es existiere eine absolute Wirklichkeit. Dabei lebt jeder Mensch seiner eigenen konstruierten Wirklichkeit. Manchmal stimmen diese Wirklichkeiten nicht mit einem Gegenüber überein. Es entstehen Missverständnisse, Rechthaberei etc.
    Dabei hat jeder eigentlich recht, aus Sicht seiner eigenen Wirklichkeit.

    Bakram:
    Ellviral:

    Es geht nicht um Wahrheit, es geht um Wirklichkeit


    Wirklichkeit ist ein Konstrukt. Deine Wirklichkeit ist nicht meine Wirklichkeit. Viele (zwischenmenschliche) Probleme gründen darin, dass Menschen fälschlicherweise annehmen, es existiere eine absolute Wirklichkeit. Dabei lebt jeder Mensch seiner eigenen konstruierten Wirklichkeit. Manchmal stimmen diese Wirklichkeiten nicht mit einem Gegenüber überein. Es entstehen Missverständnisse, Rechthaberei etc.
    Dabei hat jeder eigentlich recht, aus Sicht seiner eigenen Wirklichkeit.

    Jeder lebt seine erkannte Wahrheit die nicht mit der Wirklichkeit überein stimmen muss. Wahrheit entsteht durch verknoten von Gedanken. Wirklichkeit lässt dich die Treppe hinunter stürzen. Was nutzt Dir dann dein Gerede? Der Verstand ist ein Objekt das Objekte als wirklich erkennen lässt ganz unabhängig davon was Du für wahr hältst.

    Ellviral:

    Wirklichkeit lässt dich die Treppe hinunter stürzen


    Wenn ich stürze stürze ich.
    Niemand fügt mir dies zu, schon gar nicht Frau Wirklichkeit.


    Ellviral:

    Der Verstand ist ein Objekt das Objekte als wirklich erkennen


    Der Verstand erschafft Wirklichkeit. Was wirklich oder unwirklich sei bestimmt allein der Verstand.

    Der Verstand erschafft aus Wirklichkeit Wahrheit und genau das ist der Beginn von Dukkha. Die Unwissenheit das das was der Verstand aus Wirklichkeit erschafft eben nicht Wirklichkeit ist sondern nur seine Wahrheit.

    Ellviral:

    Der Verstand erschafft aus Wirklichkeit Wahrheit und genau das ist der Beginn von Dukkha. Die Unwissenheit das das was der Verstand aus Wirklichkeit erschafft eben nicht Wirklichkeit ist sondern nur seine Wahrheit.


    So wie verschiedene Wahrheiten erschaffen werden, werden auch verschiedene Wirklichkeiten erschaffen. "Die" Wirklichkeit existiert nicht, es existieren x Wirklichkeiten nebeneinander.

    Bakram:
    Ellviral:

    Der Verstand erschafft aus Wirklichkeit Wahrheit und genau das ist der Beginn von Dukkha. Die Unwissenheit das das was der Verstand aus Wirklichkeit erschafft eben nicht Wirklichkeit ist sondern nur seine Wahrheit.


    So wie verschiedene Wahrheiten erschaffen werden, werden auch verschiedene Wirklichkeiten erschaffen. "Die" Wirklichkeit existiert nicht, es existieren x Wirklichkeiten nebeneinander.


    Schafft der Verstand aus Wirklichkeit aus Ich (Wirk-lichkeit = Element des Wirkens), Ich-Wahrheit - "mein Weltmodell" anstatt Leerheit?


    Ist Nein sagen und sich zum Ausenseitertum bekennen verträglich mit Ichlosigkeit? Sind Iche auch solche zahlreiche Wirklichkeiten mit ebenso zahlreichen Wahrheiten?
    Aber wäre das nicht Nihilismus?


    Danke für diesen Dialog von euch beiden!


    Gruß
    gbg

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    Bakram:
    Ellviral:

    Der Verstand erschafft aus Wirklichkeit Wahrheit und genau das ist der Beginn von Dukkha. Die Unwissenheit das das was der Verstand aus Wirklichkeit erschafft eben nicht Wirklichkeit ist sondern nur seine Wahrheit.


    So wie verschiedene Wahrheiten erschaffen werden, werden auch verschiedene Wirklichkeiten erschaffen. "Die" Wirklichkeit existiert nicht, es existieren x Wirklichkeiten nebeneinander.

    Genau beschrieben in "Warum es die Welt nicht gibt."