Zen ohne Meister?

sati-zen:

Weil er die Eigenverantwortung abnimmt, das bedeutet Schutz und Geborgenheit aber auch Unfreiheit,
ab einer gewissen Stufe des Lernens ist die Konfrontation mit dem Selbst unausweichlich und
dazu bedarf es keines Gegenüber, im Gegenteil, das Gegenüber lenkt ab und gibt einen von außen was einem
zu mühsam ist im Inneren selbst zu finden. Das Gegenüber ist bequem...besonders ein Meister.

wuff

dann nimmer aber mal jemanden der nicht viel weiß über zen usw... von welchen leuten werden
die sachen aufbereitet gemacht,zen meister sind irgendwie auch extremisten die auch wirklich dafür
sorgen das es am leben erhalten bleibt, bzw. mönche usw.

und menschen sind wichtig zum austauschen über viele viele viele wirklich viele dinge,

du kannst dich ja auch von egal von wem abhängig machen

spielst du auf eine idealisierte lebensweise an?

Nicht ganz, denn wer den inneren Meister erkennt braucht den äußeren nicht, das bedeutet nicht, dass man nicht
kommuniziert, es bedeutet nur, dass man nicht anhaftet. Der Meister ist willkommen aber er ist nicht notwendig,
außer in Krisensituationen in denen ausdrücklich um Hilfe gebeten wird. Im Alltag braucht es nur den inneren Meister
zur Bewältigung, mehr nicht.

sati-zen:

Nicht ganz, denn wer den inneren Meister erkennt braucht den äußeren nicht, das bedeutet nicht, dass man nicht
kommuniziert, es bedeutet nur, dass man nicht anhaftet. Der Meister ist willkommen aber er ist nicht notwendig,
außer in Krisensituationen in denen ausdrücklich um Hilfe gebeten wird. Im Alltag braucht es nur den inneren Meister
zur Bewältigung, mehr nicht.

Was bewältigt man im Alltag? Ist es gut innerlich ruhig zu bleiben, für andere deshalb vielleicht ignorant zu erscheinen, um sich seine inneren Kanten - durch sich der Situation voll und ganz aussetzen - abreiben zu lassen?

Lucy:

Wer den Meister in seinem inneren nicht findet, der wird im außen keinen treffen, so wird n Schuh draus.

Weil eigentlich muss man doch nur "herunterschlucken" wie ein Zenmeister um voranzukommen?
Oder verhalten sich die Zenmeister so einsilbig (noch) aus anderen Gründen?

Einsilbig ist auch so ein Vorurteil, meistens sind die Meister sehr redegewandt, es gibt jedoch auch Introvertierte wie überall.
Jedoch in der Kommunikation mit dem Schüler wendet der Meister nur so viele Worte auf wie unbedingt notwendig denn es gilt mit der Energie zu haushalten, der Schüler soll für sich sorgen, nicht der Meister. Es wird oft im Westen der Zen Meister mit der Mama verwechselt die rundum für alles sorgt und den kleinen in den Schlaf singt. Der Zen Meister ist ein agiler, lebensfroher und sehr kommunikativer Mensch, nur zum Schüler ist er kurz angebunden aus den erwähnten Gründen.
Jeder der seinen inneren Meister kennt und somit keinen äußeren braucht weiß was ich meine. Auch der innere Meister meldet sich nur wenn es notwendig ist und brabbelt nicht in einer Tour dummes Zeug um die Angst zu vertreiben. Gegen Ängste im Alltag gibt es viele Methoden, dafür ist der Meister nicht zuständig, der Zen Meister wird aktiv wenn die Angst bewältigt ist denn erst dann kann die Meditation fruchtbar sein für die seelischen Empfindungen.

sati-zen:

Jedoch in der Kommunikation mit dem Schüler wendet der Meister nur so viele Worte auf wie unbedingt notwendig denn es gilt mit der Energie zu haushalten

Hm, aha...

he he, Jojo, ich bin nicht Dein Schüler, mir gegen über wäre es für Dich besser Du würdest den Ausdruck
Deiner Gefühle lang und breit darlegen sonst versauerst Du innerlich an Deiner witzigen Großmut.

Gibt es einen Zen-Meister der niemals Schüler war?

Ich praktiziere auch weitgehend ohne Meister.

Ich habe bei einem kompetenten Zen-Lehrer (Meister?) die Methode zur Praxis der Meditation erlernt. Wie gut ich diese Methode gemeistert habe, ist eine andere Frage und das braucht natürlich viel Übung, bis man die Praxis annähernd so gut wie z.B. ein Mönch aus einem Kloster ausführen kann.

Das ist wirklich schwer, weil man seinen Fortschritt nicht wirklich vom Rückschritt unterscheiden kann. Ich behaupte aber trotzdem, dass es möglich ist alleine zu praktizieren, wenn man erstmal die Methode zur Praxis erlernt hat.

Erst, wenn die Leere institutionalisiert ist, ist sie wahrhaftig?

Und nun, Max? Wie geht es dir angesichts dieses Fundus von Weisheiten, den du hier lesen kannst?
Hast du für dich eine Antwort auf deine Ausgangsfrage gefunden?

Monday:

Zenman:

Ich praktiziere auch weitgehend ohne Meister.

Ich habe bei einem kompetenten Zen-Lehrer (Meister?) die Methode zur Praxis der Meditation erlernt.

Was soll das sein, die Methode zur Praxis der Meditation?

Na vielleicht drücke ich mich nicht klar aus. Das kennt doch jeder hier. Sich im Schneidersitz auf einem Kissen niederlassen, die korrekte Stellung einnehmen inklusive Handhaltung, etc. und für einen vorgegebenen Zeitraum den Atem beobachten (z.B.). Es gibt auch andere Methoden, nämlich irgendwas visualisieren. Ich beobachte den Atem.

Mir war damals wichtig zu lernen, dass man bei der Praxis nicht auf der Jagd nach besonderen Bewusstseinszuständen ist, sondern das alleinige verbleiben im Augenblick so wie er ist, alltäglich und ein wenig langweilig, die richtige Praxis ist. Man versucht das besser kennen zu lernen, was schon da ist und nicht etwas neues darüber hinaus zu schaffen. Diese Anweisung war zumindest für mich damals richtig gewesen! Alleine wäre ich nicht drauf gekommen.

Monday:

Zitat

Ich behaupte aber trotzdem, dass es möglich ist alleine zu praktizieren, wenn man erstmal die Methode zur Praxis erlernt hat.

Weshalb suchst du dann Austausch? Das ist doch eben genau die Abweichung von deinem "alleine praktizieren".

Man kann alleine praktizieren, es ist aber schwieriger. So meinte ich das. Ich denke, jeder Mensch will sich mit gleichgesinnten austauschen darüber, was er macht. Das ist normal.

Monday:

Zenman:

Ich denke, jeder Mensch will sich mit gleichgesinnten austauschen darüber, was er macht. Das ist normal.

Ich will mich nicht mit Gleichgesinnten austauschen. Das ist ja letztlich eine Filterblase. Das mag normal sein, aber es ist keine Zen-Praxis.

Sich mit anderen austauschen ist keine gemeinsame Praxis, das habe ich auch nicht behauptet.

Ich finde den Austausch mit anderen Praktizierenden auch sehr motivierend.

Es gibt allerdings Dinge, über die ich mich mit anderen – auch wenn es Zenpraktizierende oder sogar Lehrer sind – nicht austauschen kann. Dieser Punkt kam aber erst nach einigen Jahren Praxis, so vor zwei, drei Jahren. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass jedes Erleben und jede Art, es zu beschreiben, so überaus individuell ist, dass ab einem bestimmten Punkt im Grunde kein wirklicher gedanklicher Austausch mehr herzustellen ist.

Die Übung, das Erleben und die Ausdrucksweise der anderen stehen zu lassen, ohne dass das das eigene Erleben in Frage stellen muss, die Übung, dass man gewisse Strecken inmitten der anderen alleine gehen muss, ist aber auch ein Teil der Praxis mit den anderen.

Die Art der Gemeinsamkeit verändert sich. Man ist auf einfachere Art mit den anderen zusammen, ohne viel Worte, man sitzt zusammen, man isst zusammen, man arbeitet zusammen, geht zusammen spazieren. Das ist sehr physisch, und es genügt, wenn man die nötige innere Ruhe hat (die ich nicht immer habe).

Und es gibt Punkte, da trifft man die anderen dann innerlich wieder. Und winkt so: Hallo, du auch hier

Ich glaube, den Wunsch, unbedingt jemanden zu finden, dem ich mich vollständig mitteilen kann, habe ich inzwischen einigermaßen erkannt und hinter mir gelassen (nicht ganz, ich falle immer wieder drauf rein, mich anderen mitteilen zu wollen).

Interessanterweise fällt es mir damit jetzt auch leichter, mit Nichtpraktizierenden Zeit zu verbringen, weil ich mich ja auch mit ihnen auf eine gewisse Weise über die Praxis austauschen kann. Letztlich praktiziert jeder, der sich um ein einigermaßen bewusstes Leben bemüht, auf seine Weise, egal ob er seine Praxis in die buddhistische Terminologie fasst oder nicht.

Trotzdem finde ich es natürlich immer wieder motivierend, mich mit Leuten zu treffen, die buddhistisch praktizieren. Sonst wäre ich nicht hier im Buddhaland.

(Alle Äußerungen zu dem, wie das Leben und die Praxis so sind, ohne Gewähr.)

Braucht man als biologisch gesehen ausgereifte Persönlichkeit jemanden der einem sagt wie man sich auf ein Kissen setzt?
Ist es nicht eher so, dass die psychologisch mit Minderwertigkeitsgefühlen versehenen diesen Zuspruch brauchen?
Ich bedaure wenn sich dafür Zen Meister hergeben da eine Amme mit dicker Brust viel besser geeignet wäre.
Ich lehre Zen als den Kontakt mit sich selbst und dabei stört der liebevolle Meister nur und deshalb zieht er sich zurück.
Denn das Loslassen des Selbst ist erst dann möglich wenn es ganz bewusst wahrgenommen und erkannt wurde.
Dieser Prozess ist nur in einsamer Versenkung möglich und jedes Gegenüber stört den inneren Kontakt.
Salopp ausgedrückt besteht darin der Unterschied zwischen Zen Praxis und Party feiern.
Andererseits gibt es auch einen Zusammenhang, sind junge Leute da die einen Meister brauchen der ihnen erklärt wie man
sich auf einer Party amüsiert?

Monday:

Zenman:

Sich mit anderen austauschen ist keine gemeinsame Praxis, das habe ich auch nicht behauptet.

Was einer so macht, interessiert doch auch nicht - zumindest kann man das ja sehen, wenn man im Dojo ist. Und außerhalb des Dojo ist das keine Zen-Praxis. Werd' doch mal konkreter.

Wie denn noch konkreter? Ich glaube, dass man außerhalb des Dojo und der überwachenden Augen eines Lehrers/Meisters praktizieren kann. Mit der Voraussetzung, dass man mal dort gewesen ist und sich erklären liess, wie man denn genau praktizieren soll. Das ist m.M.n. schlechter, als immer zusammen mit einem Lehrer im Dojo zu praktizieren, aber es geht.

da bin ich einverstanden, es wäre besser mit der Führung eines Lehrers, also eines weiter fortgeschrittenen Praktizierenden, zu praktizieren. Ich hoffe, dass für mich irgendwann die Möglichkeit ergibt das langfristig zu tun.

Das Zitat aus dem Bendowa ist einfach eine Lieblingsstelle von mir, mir gefällt dieses Zitat sehr. Es ist eine schöne Abgrenzung des Buddha-Dharma gegen sogenannte falsche Ansichten.

Monday:

Zenman:

Das Zitat aus dem Bendowa ist einfach eine Lieblingsstelle von mir, mir gefällt dieses Zitat sehr. Es ist eine schöne Abgrenzung des Buddha-Dharma gegen sogenannte falsche Ansichten.

Und - was versteht Dogen unter dem Buddha-Dharma? Wieso lässt sich damit was abgrenzen?

Der Buddha-Dharma als ganzes ist zu umfangreich, als dass ich ihn beschreiben könnte. Auch was Dogen im Ganzen darunter verstanden hat, kann ich nicht sagen. Dogen grenzt in diesem Zitat den echten Buddha-Dharma von falschen Vorstellungen ab, die nicht zu diesem gehören.

Im Zusammenhang mit dem Glauben, der Buddha-Dharma bestünde u.a. darin, dass wir ein Geist sind, der dem Körper inne wohnt und nach dem Tod des Körpers "frei" wird einen anderen Körper zu bewohnen, gibt Dogen eine klare Antwort, was der Buddha-Dharma zu diesem Thema sagt.

Da du schon das Kapitel genannt hast, aus dem das Zitat stammt, sollte dir wohl bekannt sein, was Dogens Antwort darauf ist - Geist und Körper sind eins, darum kann nicht der eine den anderen bewohnen und der eine sterben und der andere weiterleben...