Zen ohne Meister?

    Zenman:


    Der Buddha-Dharma als ganzes ist zu umfangreich, als dass ich ihn beschreiben könnte.


    Das ist natürlich ziemlicher Blödsinn.

    Zitat


    Auch was Dogen im Ganzen darunter verstanden hat, kann ich nicht sagen.


    Das glaub' ich gern.
    Und da dir das Bendowa garnicht geläufig ist, mal hier was aus der Einleitung:

    Zitat


    « Für die Buddhas und Tathâgatas, die alle das allerhöchste Dharma von Mensch zu Mensch erhalten und das vollkommene Erwachen verwirklicht haben, gibt es eine wunderbare, erhabene und vollkommen absichtslose Methode. Durch diese einzige Methode wird das Dharma ohne jegliche Umleitung von Buddha zu Buddha weitergegeben. Es ist die Praxis des Samadhi, das man von sich selbst aus verwendet (jijuyû zanmai), und dies ist das Kriterium (der authentischen Weitergabe). Um dieses Samadhi zu empfangen und davon Gebrauch zu machen, ist die Zazenpraxis der Haupteingang. Dieses Dharma ist in jedem Einzelnen reichhaltig vorhanden, wenn man es aber nicht praktiziert, dann zeigt es sich nicht, und wenn man es nicht an sich selbst erfährt, dann kann es nicht verwirklicht werden. »


    Dogen verstand unter dem Buddhadharma « Das wahre Dharma, das authentisch von Mensch zu Mensch durch die Buddhas und die Patriarchen weitergegeben wurde und das sich in der Handlung des Sitzens verkörpert » (Eihei kôroku 4). Und im Eihei kôroku 6 sagt er : « In erster Linie, was unmittelbar von Mensch zu Mensch durch die Buddhas und Patriarchen der Nachfolge weitergegeben wurde ist der sitzende Zen (Zazen). »


    Insofern praktiziert einer kein Buddhadharma, der glaubt es ohne authentische Übertragung zu können. Dogen hat hierzu auch einiges verfasst - wie wichtig die Übung mit einem authentischen Meister ist. Und man sie lieber sein lässt, wenn man da keinen findet.

    Man kann sich viel zusammenreimen, wenn man es darauf anlegt. Ich sitze schon durchaus authentisch im Sinne Dogens und habe mir die Methode des Sitzens nicht einfach aus den Fingern gesaugt, sondern sie erklärt bekommen. Von einem Praktizierenden, der ohne Zweifel weiter fortgeschritten ist, als ich.


    Im Übrigen verwendet Dogen den Begriff "Buddha-Dharma" nicht nur, um die Methode des Sitzens zu beschreiben, sondern um auch Ansichten zu bewerten. Z.B. einige Ansichten erklärt er für "nicht dem Buddha-Dharma entsprechend". Andere dagegen schon.

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    wenn es dir nicht gefällt, dass ich ein Zitat aus meinem Lieblingsbuch zum Thema Zen in der Signatur habe, dann könntest du mal versuchen deine Reaktionen darauf akzeptieren und loszulassen ;)

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    Zenman:

    wenn es dir nicht gefällt, dass ich ein Zitat aus meinem Lieblingsbuch zum Thema Zen in der Signatur habe, dann könntest du mal versuchen deine Reaktionen darauf akzeptieren und loszulassen ;)


    Es ist mir ziemlich gleich. Ich nahm es lediglich als Aufhänger. Ich hab' kein Problem mit Akzeptanz von Dingen, die ich nicht beeinflussen kann. Und Loslassen ist auch kein Problem. Ich wünsch' dir noch 'nen netten Austausch hier.


    Vielleicht ist dir Yuno Rech bekannt, der hat auch was Vernünftiges zum "Allein praktizieren" gesagt. Allerdings unterscheidet sich das wesentlich vom Zen ohne Meister - letzteres geht nämlich nicht.
    http://buddhaweg.de/Lehre/Mondo/RYR/Fragen/AlPrakt.htm

    Zenman:

    Man kann sich viel zusammenreimen, wenn man es darauf anlegt. Ich sitze schon durchaus authentisch im Sinne Dogens und habe mir die Methode des Sitzens nicht einfach aus den Fingern gesaugt, sondern sie erklärt bekommen. Von einem Praktizierenden, der ohne Zweifel weiter fortgeschritten ist, als ich.


    Im Übrigen verwendet Dogen den Begriff "Buddha-Dharma" nicht nur, um die Methode des Sitzens zu beschreiben, sondern um auch Ansichten zu bewerten. Z.B. einige Ansichten erklärt er für "nicht dem Buddha-Dharma entsprechend". Andere dagegen schon.


    Lass gut sein -
    Wenn einer meint, er sitze schon authentisch im Sinne Dogens - hat er nun aber gar nichts verstanden. Wer hat denn dir diesen Unsinn erklärt?

    Monday:


    Wenn einer meint, er sitze schon authentisch im Sinne Dogens


    Ist Gedanken zur Ruhe bringen schon alles? Oder behandelte Meister Dogen auch die Verbrennung der Emotionen?
    Diese ist ja verbunden mit spirituellem Fortschritt,.auch mE im Gegensatz zu psychologischen Fortschritt im nicht mehr in den drei Zeiten sein, sondern in der einen Zeit, im Jetzt.


    Man kann ja Emotionen beobachten, oder sie bearbeiten im Außen durch Gestalttherapie.
    Wohl nicht so zielführend da entfremdend und nicht direckt, wie Emotionen zulassen, wie alles erst mal zugelassen werden darf um sie dann verbrennen zu lassen. So gerät man nach einem gewissen Therapeuten mit dem Namen Meyer (youtube) in einen sprituellen Raum er meint wohl ins Hier im Gegenstatz zum Jetzt, der psychologischen Zeit..

    gbg:

    So gerät man nach einem gewissen Therapeuten mit dem Namen Meyer (youtube) in einen sprituellen Raum er meint wohl ins Hier im Gegenstatz zum Jetzt, der psychologischen Zeit..


    ich kenne seine Videos, auf mich macht er keinen guten Eindruck - er spricht von besonderen, veränderten Bewusstseinszuständen, in die man hineinfindet und die dann Erleuchtung seien. Das klingt für mich verdächtig und passt m.M.n. nicht mit der buddhistischen Lehre zusammen.


    Andererseits scheint er auch ein Psychologe, ein Arzt zu sein. Vielleicht ist das was er anbietet nicht gefährlich, aber ich halte es nicht für identisch mit dem, was Buddhismus oder z.B. die vielfältigen mystischen Traditionen anbieten.

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    Zenman:
    gbg:

    So gerät man nach einem gewissen Therapeuten mit dem Namen Meyer (youtube) in einen sprituellen Raum er meint wohl ins Hier im Gegenstatz zum Jetzt, der psychologischen Zeit..


    ich kenne seine Videos, auf mich macht er keinen guten Eindruck - er spricht von besonderen, veränderten Bewusstseinszuständen, in die man hineinfindet und die dann Erleuchtung seien. Das klingt für mich verdächtig und passt m.M.n. nicht mit der buddhistischen Lehre zusammen.


    Andererseits scheint er auch ein Psychologe, ein Arzt zu sein. Vielleicht ist das was er anbietet nicht gefährlich, aber ich halte es nicht für identisch mit dem, was Buddhismus oder z.B. die vielfältigen mystischen Traditionen anbieten.


    Und damit hast du auch vollkommen Recht.


    Leider wird heutzutage vieles vermengt. Buddhismus hat sich schon immer über die Zeit das ein oder andere angeignet oder Kompromisse geschlossen. Dies ist für mich persönlich nicht zielführend und verwirrend.


    Man kann natürlich immer irgendwo Parellelen ziehen. Aber das, was Psychologie möchte, und was die Lehre des Buddha möchte, sind vollkommen verschieden. Auf halbem Wege mag es Annäherungen geben. Aber dann muss man sich entscheiden: Werkele ich weiter an meinem "Ich" herum oder erkunde ich, was dieses "Ich" ist.


    Wer mal in Diskussionen mit Psychologen mit "anatta" angekommen ist, der weiß was ich meine...


    Gbg scheint sowieso aus den verschiedensten Quellen zu schöpfen. Wenn du ein "Zenman" bist, dann bleib lieber einfach :moon:

    Keine Sorge, ich gehe vom Zen Buddhismus nirgendwo hin :)


    Man sollte sich nur keine Illusionen machen. Wenn man Buddhismus kennen lernen will, sollte man zu den Buddhisten. Der Herr Meyer beruft sich auch u.a. auf Buddha. Das ist m.M.n. einfach nur falsch. Es gibt in Deutschland genug echte Dojos und echte Buddhisten, ob Theravada oder Mahayana...

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    Zenman:

    Keine Sorge, ich gehe vom Zen Buddhismus nirgendwo hin :)


    Man sollte sich nur keine Illusionen machen. Wenn man Buddhismus kennen lernen will, sollte man zu den Buddhisten. Der Herr Meyer beruft sich auch u.a. auf Buddha. Das ist m.M.n. einfach nur falsch. Es gibt in Deutschland genug echte Dojos und echte Buddhisten, ob Theravada oder Mahayana...


    :like:


    Natürlich schadet es nicht, sich auch mal andere Richtungen anzuschauen. Aber die eigtl. Praxis sollte eben nicht verwässert werden. Es gibt da draußen massig Menschen, die sich auf Buddha berufen - Buddha ist In - ich habe eine Freundin, die hat sich einen großen Buddha auf den Arm tätowieren gelassen - ich kenne keine Person, die weiter vom Buddhismus entfernt wäre. Aber so ist das halt - vom echten Buddhimus will keiner was hören, also panschen sich gewiefte Redner da irgendwas zusammen, was sich gut anfühlt - denn genau darum geht es: man will sich gut fühlen.


    Nicht einfach nur sitzen - nein, da muss man was von heiligen Räumen, von Sat-Cit-Ananda, von magischen Meistern, von goldenen Strahlen erzählen - aber was hat das mit Buddha zu tun?


    Triff 100 selbsternannte Buddhisten und du wirst vielleicht 10 ernsthaft Praktizierende treffen...der Rest mischt sich da irgendwas zusammen, von christlichem Zen über Advaita/Dao/Eso Zen Mischmasch.

    Zitat

    Natürlich schadet es nicht, sich auch mal andere Richtungen anzuschauen. Aber die eigtl. Praxis sollte eben nicht verwässert werden. Es gibt da draußen massig Menschen, die sich auf Buddha berufen - Buddha ist In - ich habe eine Freundin, die hat sich einen großen Buddha auf den Arm tätowieren gelassen - ich kenne keine Person, die weiter vom Buddhismus entfernt wäre. Aber so ist das halt - vom echten Buddhimus will keiner was hören, also panschen sich gewiefte Redner da irgendwas zusammen, was sich gut anfühlt - denn genau darum geht es: man will sich gut fühlen.


    Die meisten Menschen handeln nach Gefühlen und nicht nach fundierter Logik, deutlich sieht man das in der Politik.
    Als Machtmensch muß man nur ein Gefühl erzeugen, und alle Lemminge laufen hinterher - da kommt das kollektivistische
    Denken unsere Vorfahren zum Vorschein

    Festus:

    Und nun, Max? Wie geht es dir angesichts dieses Fundus von Weisheiten, den du hier lesen kannst? :clown:
    Hast du für dich eine Antwort auf deine Ausgangsfrage gefunden?


    Nun ja, schlauer bin ich jetzt nicht unbedingt geworden. Ich sehe es weiterhin so, dass man ohne Meister vorankommen muss, aber ganz ohne geht es (anscheinend) eben doch nicht. Ich bin sogar verwirrter, weil ich jetzt weiß, dass man beim Zazen anscheinend recht viel falsch machen kann (?). :P

    Hallo Max,


    ich kann nur sagen, dass ich die Übung in einer Gruppe und mit einem Lehrer/Meister für absolut notwendig halte. Sie sind ein wunderbarer Spiegel.
    Ich sage immer, man muss eine ganze Menge tun um zu erfahren, dass es nichts zu tun gibt.
    Ansonsten kreist man ganz schnell um sich selbst , beweihräuchert sich selbst.
    Bis zum einem gewissen Punkt, ggf. bis zu irgendeinem Kensho kannst du vielleicht ohne Meister kommen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Aber der Zenweg ist da ja nicht zu Ende. Er fängt da erst an.


    Aber ich will hier nicht missionieren. Jeder muss für sich selbst herausfinden, was er will.


    Was glaubst du denn, kannst du beim ZaZen falsch machen?

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)


    Es macht mich immer fast ein wenig "traurig", wenn ich so etwas lese. Aber auch nur, weil die ganzen Zen-Gruppen in den Großstädten sind und mich ein wenig davon abhalten, dazuzustoßen. Aber ich hätte schon eine Idee, wie ich das mit den Öffis lösen kann. Eine Gruppe hat zwar keinen Meister, aber die könnte ich recht einfach am Wochenende erreichen. So am Anfang sicher nicht schlecht.


    Nun ja, beim Zazen kann man wahrscheinlich bei der Sitzhaltung und vielleicht auch beim Runterfahren der Gedanken was falsch machen, vermute ich einfach mal.

    Max:


    Es macht mich immer fast ein wenig "traurig", wenn ich so etwas lese. Aber auch nur, weil die ganzen Zen-Gruppen in den Großstädten sind und mich ein wenig davon abhalten, dazuzustoßen. Aber ich hätte schon eine Idee, wie ich das mit den Öffis lösen kann. Eine Gruppe hat zwar keinen Meister, aber die könnte ich recht einfach am Wochenende erreichen. So am Anfang sicher nicht schlecht.


    Sieh' es einfach immer als das an: am Anfang.
    Die Frage ist ja, was ist "Meister"? Was macht denn einer, der als "Meister" nun selbst da ist für andere. Hat der denn keinen Meister? So wie man immer einen Anfang sucht, so sucht man auch immer den "Meister". Das ist nicht anderes als ein Schritt, eine Spur des Weges. Sehr schön in den "Ochsenbildern" gezeigt.

    Zitat


    Nun ja, beim Zazen kann man wahrscheinlich bei der Sitzhaltung und vielleicht auch beim Runterfahren der Gedanken was falsch machen, vermute ich einfach mal.


    Och. Auf der einen Seite, ist immer alles falsch. Auf der anderen Seite ist da "weder falsch, noch richtig". Ohne "rechte Anstrengung" geht allerdings nichts.

    Als auch ein Zen-Meister unter vielen bemerke ich dazu, man kann beim Zazen nichts falsch machen
    und man kann nichts richtig machen, man kann es nur Tun oder nicht Tun. Wer es tut erlebt dabei
    für sich persönlich ganz individuell das Verhalten und kann es entwickeln. Wer es nicht tut
    erlebt etwas ganz anderes, die Frage ist, ob es auch zum Wohlbefinden beiträgt. Es geht um die
    innere Haltung und ob man die mit oder ohne Meister spürt ist kaum wesentlich. Wesentlich ist der
    Kontakt mit sich selbst und weniger die Zerstreuung.

    Max:

    ....Aber ich hätte schon eine Idee, wie ich das mit den Öffis lösen kann. Eine Gruppe hat zwar keinen Meister, aber die könnte ich recht einfach am Wochenende erreichen. So am Anfang sicher nicht schlecht...


    Na also, das ist doch schon mal was. Fahr einfach mal hin und schau es dir an. Und wenn du ein paarmal da warst, merkst du schon, ob es was für dich ist. Und wenn du andere Gruppen kennenlernen willst, musst du evtl. auch mal einen Tag Urlaub nehmen. Die Frage ist ja immer auch, was du bereit bist, für das, was du tun willst, für das, was dir wichtig ist, zu opfern. Wenn du also auch mal mit einem Lehrer/Meister reden willst, rufst du einfach in so einer Gruppe an und versuchst einen Termin auszumachen. Wann ist er da? Kann man sich auch so einmal treffen, außerhalb der Sitzzeiten? Vielleicht kann er auch am Telefon Fragen beantworten? Kann man Mailkontakt aufnehmen?
    Es gibt da viele Möglichkeiten. Das Schwierige ist ja meist, den ersten Schritt zu machen, sich zu überwinden. Im Übrigen auch eine gute Übung.


    Zitat

    Nun ja, beim Zazen kann man wahrscheinlich bei der Sitzhaltung und vielleicht auch beim Runterfahren der Gedanken was falsch machen, vermute ich einfach mal.


    Fang einfach an. Richtig und Falsch liegt meist im Auge des Betrachters. Wenn du wissen willst, ob du gerade sitzt, setz dich vor einen Spiegel oder einmal mit dem Rücken gegen eine Wand. Mit der Zeit wirst du spüren, wie du sitzt und diese Hilfsmittel nicht mehr brauchen.
    Und die Gedanken brauchst du nicht runter zu fahren. Lass sie erst mal das sein, was sie sind, Flatulenzen des Hirns.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Festus:


    Na also, das ist doch schon mal was. Fahr einfach mal hin und schau es dir an. Und wenn du ein paarmal da warst, merkst du schon, ob es was für dich ist. Und wenn du andere Gruppen kennenlernen willst, musst du evtl. auch mal einen Tag Urlaub nehmen. Die Frage ist ja immer auch, was du bereit bist, für das, was du tun willst, für das, was dir wichtig ist, zu opfern. Wenn du also auch mal mit einem Lehrer/Meister reden willst, rufst du einfach in so einer Gruppe an und versuchst einen Termin auszumachen. Wann ist er da? Kann man sich auch so einmal treffen, außerhalb der Sitzzeiten? Vielleicht kann er auch am Telefon Fragen beantworten? Kann man Mailkontakt aufnehmen?
    Es gibt da viele Möglichkeiten. Das Schwierige ist ja meist, den ersten Schritt zu machen, sich zu überwinden. Im Übrigen auch eine gute Übung.


    Das sollte kein allzu großes Problem sein, da verschiedene Zen-Gruppen alle in einem Haus praktizieren, nur eben zu unterschiedlichen Zeiten. Die ohne Meister (Rinzai-Zen) ist eben am Wochenende zur günstigsten Zeit am praktizieren während die Soto/Sati-Zen-Gruppen alle unter der Woche zu späterer Uhrzeit ihre Treffen abhalten. Die Sati-Zen-Gruppe scheint mehr mit dem Meister unternehmen zu können, dort ist Marcel Geisser als Meister anwesend, falls ich mich nicht verlesen habe. :P Die Gruppe spricht mich ehrlich gesagt auch am meisten an. Und opfern will ich ja gerne etwas für Zen, nur Urlaub kann ich mir nicht nehmen, da ich in ein paar Wochen wieder in der Schule sitze und dort nennt man so etwas "Blau machen". :D Bei den Gruppen steht zum Glück auch, dass Anfänger jederzeit willkommen sind, vielleicht kontaktiere ich da mal ein paar Gruppen. Wenn ich wieder Ferien habe, werde ich das in Angriff nehmen.

    Zitat

    Fang einfach an. Richtig und Falsch liegt meist im Auge des Betrachters. Wenn du wissen willst, ob du gerade sitzt, setz dich vor einen Spiegel oder einmal mit dem Rücken gegen eine Wand. Mit der Zeit wirst du spüren, wie du sitzt und diese Hilfsmittel nicht mehr brauchen.
    Und die Gedanken brauchst du nicht runter zu fahren. Lass sie erst mal das sein, was sie sind, Flatulenzen des Hirns.


    Ach, "anfangen" tue ich schon seit ein paar Monaten. :) Ich war nur durch die Beiträge hier ein wenig verunsichert, dass ich viel falsch machen könnte. Am Anfang konnte ich nicht einmal meine Augen für längere Zeiten unbewegt lassen, jetzt geht das viel einfacher.

    sati-zen:

    Als auch ein Zen-Meister unter vielen bemerke ich dazu, man kann beim Zazen nichts falsch machen
    und man kann nichts richtig machen, man kann es nur Tun oder nicht Tun. Wer es tut erlebt dabei
    für sich persönlich ganz individuell das Verhalten und kann es entwickeln. Wer es nicht tut
    erlebt etwas ganz anderes, die Frage ist, ob es auch zum Wohlbefinden beiträgt. Es geht um die
    innere Haltung und ob man die mit oder ohne Meister spürt ist kaum wesentlich. Wesentlich ist der
    Kontakt mit sich selbst und weniger die Zerstreuung.

    Zitat


    Och. Auf der einen Seite, ist immer alles falsch. Auf der anderen Seite ist da "weder falsch, noch richtig". Ohne "rechte Anstrengung" geht allerdings nichts.


    Das habe ich mir eigentlich auch am Anfang gedacht, ich war nur ein wenig verunsichert.

    Wenn man ganz alleine praktiziert, kann es sein, dass man sich entweder für den größten und erleuchtetsten hält, oder sich ganz einfach mit der Praxis Schaden zufügt. Es ist für mich sehr schwer regelmäßig in einer Gruppe zusammen mit einem Lehrer zu praktizieren, deswegen habe ich es nach ein Paar Mal sein lassen und praktiziere alleine zu Hause. Das ist suboptimal. Zumindestens habe ich Belehrungen für meine Praxis erhalten und das ist schon was wert!


    Was kann man konkret falsch machen?


    Man kann versuchen durch Anstrengung Buddha zu werden.


    Man kann versuchen durch besondere Konzentration "zu sterben". Weil man es ja von Meistern so gehört hat. "Stirb bevor du stirbst" usw.


    Grundsätzlich, irgendeinen Zustand aktiv suchen oder sich um ihn bemühen ist die falsche Vorgehensweise.


    Wenn man aber das Gespräch mit einem Praktizierenden sucht, der mehr Erfahrung hat, als man selbst, dann wird man dahingehend belehrt, dass das oben beschriebene Vorgehen falsch ist. Von allein drauf kommen ist vielleicht möglich, aber wozu? Warum nicht sich helfen lassen?


    Man muss in Wirklichkeit nur die Achtsamkeit für den Augenblick üben, ohne sich von Gedanken ablenken zu lassen. Das macht man z.B. indem man den Atem beobachtet. Das beruhigt die Gedanken schon von alleine etwas. Wenn man merkt, dass eine Ablenkung statt gefunden hat, führt man die Aufmerksamkeit einfach zurück zum Atem. Beobachten, nicht steuern.


    Man kann sich auch andere Objekte zur Meditation aussuchen. Ich meditiere bei Zugfahrten z.B. auf das Brummen des Motors und die Fahrgeräusche. Oder wenn man neben einem Fluss ist, kann man auf die Wassergeräusche meditieren.

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    Wenn man aufmerksam ist im Alltag und wahrnimmt mit allen Sinnen, es wird so gern Achtsamkeit genannt als moderner Begriff, dann kann man feststellen was alles als Zen-Meister dienen kann um die Konzentration nach innen zu lenken. Da ist eine Autoritätsperson nur eine Möglichkeit als funktionierende Hilfe, jedoch die Gefahr der Anhaftung ist groß.