Buddhismus und freier Wille

Yofi:

Spacy:

Im/Am Anfang ist kein Wille. Es ist nur Wollen. (Kalendersprüche 0815-4711-0014)

Das Wollen ist bedingt durch Täuschungen, nicht eine, sondern viele, die sich immer weiter fortpflanzen.

https://biglovelamayeshe.wordp…/29/we-react-react-react/

Der Wille zum Heilsamen erlischt irgendwann auf dem Weg, eben dann, wenn die Möglichkeit sich anders zu verhalten, nicht mehr gegeben ist. Bevor sie endgültig erloschen ist, existieren die Täuschung und ihre Unterarten dann nur noch latent, werden nicht mehr aufsteigen/werden nicht aufgegriffen.

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Nichtwollen wollen ist für die Katz....Das Urteil ob etwas eine Täuschung ist, oder Realität kann man sich so gesehen einfach sparen....

Die Wahrheit ist real, aber die kennen wir nicht, wir haben nur Vorstellungen von ihr. Der Wille ist aber greifbar, er wurzelt in der Selbsttäuschung, dem Ergreifen und Ablehnen.

Zitat

«Neid und Eigensucht aber, o Würdiger, wo wurzeln die, woraus entwickeln sie sich, woraus entstehen sie, woraus erwachsen sie? Was muß denn sein, damit Neid und Eigensucht erscheint, und was muß nicht sein, damit Neid und Eigensucht nicht erscheint?»

«Neid und Eigensucht, Götterkönig, wurzeln in Liebem und Unliebem, entwickeln sich aus Liebem und Unliebem, entstehen aus Liebem und Unliebem, erwachsen aus Liebem und Unliebem: Liebes und Unliebes muß sein, damit Neid und Eigensucht erscheint, Liebes und Unliebes muß nicht sein, damit Neid und Eigensucht nicht erscheint.»

«Liebes und Unliebes aber, o Würdiger, wo wurzelt das, woraus entwickelt es sich, woraus entsteht es, woraus erwächst es? Was muß sein, damit Liebes und Unliebes erscheint, und was muß nicht sein, damit Liebes und Unliebes nicht erscheint?»

«Liebes und Unliebes, Götterkönig, wurzelt im Willen, entwickelt sich aus dem Willen, entsteht aus dem Willen, erwächst aus dem Willen: Wille muß sein, damit Liebes und Unliebes erscheint, Wille muß nicht sein, damit Liebes und Unliebes nicht erscheint (*114).»

«Der Wille aber, o Würdiger, wo wurzelt der, woraus entwickelt er sich, woraus entsteht er, woraus erwächst er? Was muß sein, damit Wille erscheint, und was muß nicht sein, damit Wille nicht erscheint?»

«Der Wille, Götterkönig, wurzelt in der Erwägung, entwickelt sich aus der Erwägung, entsteht aus der Erwägung, erwächst aus der Erwägung: Erwägung muß sein, damit Wille erscheint, Erwägung muß nicht sein, damit Wille nicht erscheint.»

«Die Erwägung aber, o Würdiger, wo wurzelt die, woraus entwickelt sie sich, woraus entsteht sie, woraus erwächst sie? Was muß sein, damit Erwägung erscheint, und was muß nicht sein, damit Erwägung nicht erscheint?»

«Die Erwägung, Götterkönig, wurzelt in der Reihe der Sonderwahrnehmungen (papañcasaññā - Selbsttäuschung), entwickelt sich aus der Reihe der Sonderwahrnehmungen, entsteht aus der Reihe der Sonderwahrnehmungen, erwächst aus der Reihe der Sonderwahrnehmungen: die Reihe der Sonderwahrnehmungen muß sein, damit Erwägung erscheint, die Reihe der Sonderwahrnehmungen muß nicht sein, damit Erwägung nicht erscheint (*115).»

Digha Nikāya - 21. Sakkapañha Sutta

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Und in der Praxis als GEFÜHLS-BETRACHTUNG:

Zitat

«Gefühl» (Pāli: vedanā) bezeichnet hier, sowie stets in der buddhistischen Psychologie, lediglich die angenehmen, unangenehmen und neutralen Empfindungen körperlichen oder geistigen Ursprungs. Gefühl im hier verstandenen Sinne hat nicht die vielfältigen Inhalte der Emotion, an der auch Lust, Haß, Stolz, Liebe, reflektierendes Denken usw. teilhaben können.

Im hier verstandenen Sinne gehört die gefühlsmäßige Bewertung eines Objektes zu den ersten Reaktionen des Geistes auf einen Sinneneindruck (auch einen geistigen) und verdient daher die besondere Aufmerksamkeit derer, die eine Kenntnis und Meisterung des Geistes erstreben. In der Reihe der «Bedingten Entstehung» (paticca-samuppāda), in welcher der Buddha die «Entstehung dieser ganzen Leidensfülle» aufzeigt, ist Gefühl durch den sechsfachen Sinneneindruck bedingt und kann seinerseits eine Entstehungsbedingung für das Begehren (tanhā) sein, woraus wiederum das starke Anhangen oder Greifen (upādāna) erwächst. Das unvermischte Gefühl selber ist jedoch ein moralisch noch undifferenzierter Zustand. Gelingt es nun, bei einem empfangenen Bewußtseinseindruck bei der ersten einfachen Gefühlreaktion innezuhalten und diese dem Reinen Beobachten zu unterziehen, so kann die Weiterentwicklung des Gefühls zum Begehren oder zu anderen Leidenschaften unterbunden werden.

SATIPATTHᾹNA

"Der Wille als Herrscher über die Wünsche ist Selbstüberwinder; «eben durch den Willen wird der Wille überwunden: denn ist durch den Willen die Heiligkeit erreicht, so ist der Wille danach gestillt»." D33

Yofi:

Die Wahrheit ist real, aber die kennen wir nicht, wir haben nur Vorstellungen von ihr. Der Wille ist aber greifbar, er wurzelt in der Selbsttäuschung, dem Ergreifen und Ablehnen.

Es ist das was ist..... Vorstellungen wie etwas zu sein hat oder sein sollte, sind Vorstellungen....Mehr steckt aber nicht dahinter..sie sind weder real noch Täuschung, da sie leer sind.. Das ist aber auch nur eine Vorstellung..

Morpho:

Yofi:

Monika hat geschrieben:

"... um den Abbau meiner unguten Gefühle."

sie sagte nicht : "meiner schlechten Gefühle".

Moin Morpho,
danke für Deine Klärung.

Den Abbau meiner unguten Gefühle kann ich nur erfolgreich vornehmen, wenn ich daran glaube, dass ich es auch schaffe.
Da ich daran glaube, beunruhigen sie mich nicht so sehr, denn ich weiß, dass sie sich bald in NICHTS auflösen.

Wären es schlechte Gefühle, dann wäre es schon schwieriger. Dann hätte ich es ja mit Hass zu tun. Aber ich hasse nicht, ich lehne die Personen nicht ab. Sie sind auch kein schlechter Umgang. Ich selbst aber bin manchmal (zum Glück selten) zu bequem und lustlos.
Da es um die Frage des freien Willens geht, sehe ich hierin ein Beispiel, wie begrenzt der ist, wenn der Antrieb fehlt.
Monika

Sunu:

Yofi:

Die Wahrheit ist real, aber die kennen wir nicht, wir haben nur Vorstellungen von ihr. Der Wille ist aber greifbar, er wurzelt in der Selbsttäuschung, dem Ergreifen und Ablehnen.

Es ist das was ist..... Vorstellungen wie etwas zu sein hat oder sein sollte, sind Vorstellungen....Mehr steckt aber nicht dahinter..sie sind weder real noch Täuschung, da sie leer sind.. Das ist aber auch nur eine Vorstellung..

Ah, es gibt nichts. Davon habe ich auch schon (etwas) gehört.

Gruß

Yofi:

Sunu:

Es ist das was ist..... Vorstellungen wie etwas zu sein hat oder sein sollte, sind Vorstellungen....Mehr steckt aber nicht dahinter..sie sind weder real noch Täuschung, da sie leer sind.. Das ist aber auch nur eine Vorstellung..

Ah, es gibt nichts. Davon habe ich auch schon (etwas) gehört.

Gruß

Nichts kann es nicht geben...denn dann wäre es etwas....es ist was ist...man kann seine Ablehnung/ sein Begehren dazu beitragen..oder man lässt es eben sein ...

Sunu:

Nichts kann es nicht geben...denn dann wäre es etwas.

Das ist der Kampf mit der Sprache.
Sprachlich gesehen kann es etwas geben das es nicht, oder nicht mehr gibt.
Zum Beispiel ein erloschenes Feuer oder die Erlöschung von G,H,V.
In sofern gibt es ein Nibbāna.

Es gibt einen Strom von Ereignissen, von aufflackernden Feuern, von aufgehenden und erloschenen Leben, von Tausend Dingen, die alle miteinander den Fluss namens Samsara bilden. Du bist ein Teil davon, in der körperlichen Gestalt und auch ohne sie. Nichts endet und nichts bleibt gleich.

Determinismus hat in den letzten Jahrzehnten einige erhebliche Probleme bekommen.
Schon Heisenberg (Unschärferelation) zeigt die Grenzen auf, die sich danach entwickelnde Quantentheorie noch mehr.

Im Makrokosmos macht die Chaostheorie den Deterministen schwer zu schaffen

Irmin82:

Das, was sich da auf der Mikroebene abspielt, dürfte aber nicht den Willen des Menschen betreffen und warum macht die Chaostheorie dem Determinismus zu schaffen?

https://www.youtube.com/watch?v=xxFDqRLPQJs

Zitat

Nichts hat nur eine Ursache, nichts hat nur eine Wirkung.

Buddhismus pur

Irmin82:

Die Entscheidung, die man dann trifft, ist immer von dem Wunsch nach wohl und nicht nach wehe getragen. Das kann man auch ausprobieren. Von Äpfel kriegst du immer Bauchschmerzen, also nimmst du die Banane. Du kannst aber auch den Apfel nehmen, aber dann tust du es, um mir zu beweisen, dass du einen "freien Willen" hast und das bringt dir (in dem Moment) mehr wohl als das vermeiden der Bauchschmerzen.

Deshalb werden auch diese Willensimpulse, die zum Teil im Instinktverhalten wurzeln, nicht hoch bewertet. Die Zahl der Optionen ist immer begrenzt, und es gibt auch Begrenzungen in Bezug auf die Richtigkeit der Entscheidung, die von Erfahrungswerten, Intellekt usw. abhängt. Warum sollte dieser begrenzte Wille frei sein, warum sollte er richtungsweisend sein?

Irmin82:

Sorry, kann mir auf meinem Handy keine YouTube Videos anschauen.
Es ist ja auch nicht wichtig, ob es nur eine Ursache hat. Wichtig ist, dass es überhaut eine hat. Wenn man Ursache-Wirkung hat, dann ist es ja determiniert oder vorherbestimmt. Ein freier Wille wäre halt eine Wirkung ohne Ursache oder halt ein permanenter Erstauslöser.

Äahhh - nein. Ursache Wirkung im Sinn von Karma bedeutet eben nicht Determinismus oder Vorherbestimmung.

Es gibt viele Vorbedingungen und viele möglicher Resultate unserer Handlungen (und unserer Gedanken, Wünschen, Absichten die Handlungen voraus gehen)...

Irmin ich habe einen guten Text für dich:

Zitat

"Letztlich streben alle Wesen danach, die Übereinstimmung zwischen Wollen und Wahrnehmen zu finden. Und da gibt es zwei Wege: Veränderung des Wahrnehmens oder Veränderung des Wollens..."

http://www.buddha-dhamma.de/wille.htm

Yofi:

Irmin ich habe einen guten Text für dich:

Zitat

"Letztlich streben alle Wesen danach, die Übereinstimmung zwischen Wollen und Wahrnehmen zu finden. Und da gibt es zwei Wege: Veränderung des Wahrnehmens oder Veränderung des Wollens..."

http://www.buddha-dhamma.de/wille.htm

Alle "Wesen" streben nur nach einem: Nicht nicht zu sein.
Ob es da eine imaginäre Übereinstimmung gibt oder nicht, ist völlig egal.

Irmin82:

..
@Fotos Karma ist sowieso wieder was anderes, weil das ja eine Glaubensfrage ist. Hier werden ja Handlungen doch bewertet, worauf in der Wissenschaft verzichtet wird. Auch wenn es nicht so extrem ist wie in den abrahamitischen Religionen mit ihrem "gut und böse", ist heilsam oder unheilsam ja doch eine Bewertung.
Und jetzt über Karma zu diskutieren, ist auch ein extremer Schwenk, da es darum bei der Chaostheorie sicher nicht geht.

Das erste hängt stark davon ab, wie Du Karma definierst. Für mich bedeutet Karma nur Wirkung intentionalen Handels. Kein Glaube, beobachtbare Resultate.

Das zweite möchte ich eigentlich nicht ausbauen, weil es doch stark OT geht, aber da Du es angesprochen hast, will ich antworten.

Chaostheorie und Karma gehen sehr gut zusammen

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

• ...
• ...
• die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
• ...
  ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Genauso, wie es unmöglich ist, absolut genau das Verhalten eines physikalischen Systems vorherzusagen ist es unmöglich absolut genau die Wirkung (Karma) aller Taten vorherzusagen.

Irmin82:

Yofi
Ich find den Text super gut, Yofi. Vielen Dank.
Hier wird aber klar, dass der Buddha den Fatalismus ablehnt und in dem Text wird sehr wohl davon ausgegangen, dass der Mensch wollen kann, was er will.
Denn sonst würde ja nicht empfohlen werden:

Zitat

Du musst dein Wollen verändern, dein Bedürfen mindern, dann findest du den ersehnten Frieden. - Das ist der andere Weg.

Wo wird das im Text empfohlen ????

Zitat

Aber von jeher sind auch immer vereinzelte Stimmen in der Menschheit laut geworden, die da sagen: Du musst dein Wollen verändern, dein Bedürfen mindern, dann findest du den ersehnten Frieden. - Das ist der andere Weg.

Diese beiden Wegweisungen gehen durch die Menschheit, und bisher blieb nichts anderes übrig, als blind zu wählen zwischen den beiden Wegen. Die Nachfolger des Buddha haben sich entschlossen, das Wesen des Wollens und das Wesen des Wahrnehmens zu untersuchen, um zu erkennen, welcher Weg der richtige ist, oder ob das Problem auf andere Weise gelöst werden muss.

Und kommt man als Hörer der Lehre des Buddha dazu, auf dem direktesten Weg, aus der eigenen Problematik heraus die Wirklichkeit zu begreifen, dann kommt die Frage nach den praktischen Folgerungen auf.

Der Erwachte sagt: "Wo die gehörte Weisheit vorangeht, da zieht sie die Tugend nach sich."

Der nächste Schritt heißt daher: Etwas vom Begehren, Zürnen, vom Zanken lassen, etwas mehr Hinwendung zu den Bedürfnissen des Nächsten, etwas mehr Frieden schaffen, etwas mehr die Tendenzen bremsen. "Mögen die anderen nur für das vor Augen Liegende Sinn haben, mit beiden Händen zugreifen, sich schwer abweisen lassen - wir aber wollen nicht nur für das vor Augen Liegende Sinn haben, nicht mit beiden Händen zugreifen, uns leicht abweisen lassen." Diese Haltung, die der Erwachte als einzig fruchtbar zur Ledigung, zur Befreiung empfiehlt, erwächst uns wie von selber aus den gewonnen Einsichten. Aber es braucht viel Zeit

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Irmin82:

Yofi
Ich find den Text super gut, Yofi. Vielen Dank.
Hier wird aber klar, dass der Buddha den Fatalismus ablehnt und in dem Text wird sehr wohl davon ausgegangen, dass der Mensch wollen kann, was er will.
Denn sonst würde ja nicht empfohlen werden:

Zitat

Du musst dein Wollen verändern, dein Bedürfen mindern, dann findest du den ersehnten Frieden. - Das ist der andere Weg.

Super, das freut mich wirklich. Einiges hattest du schon vorher selbst geschrieben, und das ist oft das Schöne, dass hier viel Intuition im Spiel ist und trifft man auf einen Text, der eigene Gedanken weiter führt, ist es immer ein Gewinn.

Der "Wunscheswille", Sinnliches Verlangen, dieses ganz unbewusste Wollen, das uns gar nicht auffällt und doch allem Denken und Handeln zugrunde liegt, ist die erste Hemmung - kāmacchanda.

Das ist definitiv ein guter Anfang beim der Hinwendung zum Innenleben insofern man andere Hemmungen überwunden hat oder diese nicht so stark ausgeprägt sind, und man anfängt diesen Weg gehen zu wollen.

http://www.palikanon.com/diver…tipatthana/satikom05a.htm

Spacy:

Yofi:

Irmin ich habe einen guten Text für dich:

http://www.buddha-dhamma.de/wille.htm

Alle "Wesen" streben nur nach einem: Nicht nicht zu sein.
Ob es da eine imaginäre Übereinstimmung gibt oder nicht, ist völlig egal.

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Mit der Diskrepanz ist Verlangen, Gier gemeint. Ich frage mich aber, wie das bei Menschen sind, die nicht mehr Leben wollen, die sich selbst töten - sie hoffen sicher darauf, dass dann alles zu Ende sein wird.

Wenn man auf einem anderen Weg den Daseinswunsch überwindet, ist im gewissen Sinne ziemlich viel vorbei.