Was ist der Unterschied zwischen der Rinzai und Soto-Tradition?

void:

Ich habe das so verstanden, dass Soto zu einer Zeit enstand als die Koan-Praxis im Rinzai zu so einem Koan-Knobelwettbewerb entartet war. Dem gegenüber rückte Dogen die Dinge wieder gerade, indem er betonte, dass Befreiung nichts ist, dem man hinterherjagen kann. Was aber dann manche, die ihm folgten zum Anlass nahmen, quasi nach der anderen Seite umzukippen: Weswegen dann der Rinzai Reformator Hakuin wiederum kritisierte, dass viele Dogens Shikantaza (Nur Sitzen) zum Anlass nahmen, faul rumzuhängen.

Woraus kommt dein Verständnis?
Rinzai und Soto ist eine spezifische Form des japanischen Buddhismus und beide Linien wurden aus China importiert. Dieser kulturelle Import war und ist in Japan geläufig. Eisai, bei dem auch Dogen studierte, brachte eine Tradition, die dann als Rinzai bezeichnet wurde und die vor allem vom Feudaladel in Kamakura gepflegt wurde. Dogen brachte ebenfalls aus China das so dann genannte Soto.
Die Auseinandersetzung ging dabei immer um die Frage des Stillen Sitzens, der allmählichen Erleuchtung, und der plötzlichen Erleuchtung. Aber schon bei Hui-neng findet sich hier eine ausgleichende Haltung. Was Fakt war, das war die regionale Trennung von südlicher und nördlicher Schule in China, aufgrund der Song. Die waren aber 200 Jahre nach dem 6. Patriarchen, was wiederum daraufhin weist, dass der Begriff von südlichem/nördlichen geographischer Natur war und dann mit dem Niedergang des Zen in der Song-Zeit als Ursprungsfakten erfunden wurde.

Hakuin im Japan des 17. Jh. hat sich mit dem sogenannten Quietismus befasst und hier die Koan-Schulung als Mittel dagegen angesehen. Nur gegen Niedergang gibt es kein Mittel, wie eine Koan-Schulung. Da muss jeder letztlich sich aufraffen und da scheint mir dann das Problem zu liegen. Man strengt sich an, um an ein Ziel zu kommen, ganz gleich, wie man das benennt und dann ruht man sich da aus. Bereits Boshan (1575 - 1630) hat eine schöne Unterweisung zum Großen Zweifel verfasst, die kürzlich von Jeff Shore ins Englische übersetzt und kommentiert herausgegeben wurde.

Zitat

Vielleicht liegt es also auch an dem eigenen Temperament, als ob man eher zur Lethargie oder zus Rastlosigkeit neigt, in welche Richtung man da eher umkippt?

Das wäre ziemlich billig als Ausrede. Sich selbst erforschen bedeutet ja auch zu sehen, wie unzulänglich doch das eigene Tun ist.

Genjokoan:

Wer die Lehre noch nicht vollkommen in Körper und Geist aufgenommen hat, meint, dass er ihr bereits genüge.
Wenn die Lehre Körper und Geist ganz ausfüllt, dann merkt einer, dass noch etwas fehlt.

Sekito Kisen:

Während menschliche Fähigkeiten scharf oder stumpf sind,
hat der Weg keine Patriarchen des Südens oder des Nordens.
Die Quelle der Lehre leuchtet klar im Licht;
die sich verzweigenden Wasserläufe fliessen in die Dunkelheit.

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void:

Tychiades:

Woraus kommt dein Verständnis?

Da der Threaderöffner ja mit der komplexen Darstellung in den Wikipediartikeln nichts anfangen konnte, habe ich versucht, die Polarität griffig und geandenlos vereinfachend darzustellen.
Weil die Wirklichkeit ja - wie du schön erklärst - ganz schön komplex ist: Einerseits ist es , wie du richtig bemerkst, falsch zu sagen Dogen habe Soto gegründet, da er es ja aus China mitgebracht. Andererseits ist es auch falsch so zu tun, als habe er es in China "vorgefunden".

Es gibt nur eine Natur, aber viele Zengärten als Kulturen, unter denen man Setzlinge, die Erscheinungen austauscht. Das macht das Soto. Das Rinzai schickt die Heere die Worte Gegeneinander. Den Wurm und den Vogel, die Schlange und den Adler, die Katze und die Maus, so, dass die Zengärten auch bevölkert werden mit Nutzniesern.

Zengärten sind Orte des Dialogs und Orte der Stille.

Rinzai erscheint bedrohlich und Soto weichgespült. (Frei zitiert aus Nachbarthread)

pamokkha:

Gibt es auch doktrinäre Unterschiede zwischen Rinzai und Soto? Oder unterscheiden sie sich hauptsächlich in der Praxis?

Könnte man die 5 Häuser und 7 Schulen bezüglich ihrer trennenden Elemente vergleichen mit den verschiedenen "Vipassana-Schulen" - Mogok-, Ledi-, Mahasi-Schule usw. - innerhalb der "Vipassana-Bewegung". Diese Vipassana-Schulen haben alle die gleiche Theravada-Doktrin, aber unterscheiden sich aufgrund ihrer Praxis. Das trennende Elemente ist also die Meditationstechnik, nicht aber die Doktrin.

Ist die Annahme für Zen haltbar?

Zucht steht nicht gegen Kultürlichkeit und Ordnung steht nicht gegen Natürlichkeit.
Nur geordnet gesetzte Reissetzlinge in eindeutigen Rahmen durch das Soto gelangen zur Reife und nur erzieherischer Dialog durch das Rinzai das Üben im Bewässern des geistigen Ertrages bringt Frucht.

Kulturell steht das Rinzai vor dem Soto. Bodhidarma musste erst nach China gehen. Natürlicherweise ist es umgekehrt das Soto ging nach Japan.

pamokkha:

Gibt es auch doktrinäre Unterschiede zwischen Rinzai und Soto?

Nein, die doktrinäre Grundlage ist dieselbe. Beide beruhen auf dem Chan, das selbst so etwas wie ein Schmelztiegel verschiedener Strömungen ist. Als grundlegende Schicht die Agamas, dann Madhyamaka und Prajnaparamitasutras, die (für China typische) Verschmelzung von Tathagathagarbha-Strömung (Srimaladevisutra, [Mahayana-]Mahaparinirvanasutra, Ratnagotravibhanga ...) mit Yogacara-Ideen (Lankavatarasutra, Yogacarabhumishastra, Trimsika ...) insbesondere im Buddhadhatu Shastra (Foxing Lun) und Mahayana Shraddotpada Shastra, dann natürlich das Lotossutra, das Avatamsaka (insbesondere das Gandavyuha-Kapitel) und ein paar 'Spezialitäten' wie das Vimalakirtinirdesha und Surangamasutra. Das alles ist nicht unbedingt konsistent, was allerdings die praktisch orientierten Chan-Meister wenig gestört hat. Dem Lotossutra folgend hat man das recht unbekümmert als einen Vorrat von Upaya ('geschickten Mitteln') gesehen, einen Werkzeugkasten, wo man sich das gerade zur Schulung benötigte Werkzeug gegriffen hat - weil das eigentliche Verstehen, die 'Rechte Sicht', zwar mit Hilfe der Schriften, aber nicht in ihnen zu finden ist.

Auf dieser 'kanonischen' Grundlage setzt dann die spezifische Zen-Überlieferung auf - vor allem die Bodhidharma zugeschriebenen Texte, das Huineng zugeschriebene Platformsutra (das bis zur Mingzeit ganz erhebliche 'Anwachsungen' erfuhr), die frühen Lehrgedichte. Als nächste Schicht die Yulu-Literatur (die Sammlung von Sprüchen und Darlegungen der klassischen Meister der Tang-Zeit), aus der sich wiederum die Koan-Sammlungen entwickelten. Die klassischen 'Fünf Häuser' setzten zwar - bestimmt durch besonders wirkungsstarke Persönlichkeiten - unterschiedliche Schwerpunkte in ihrer Didaktik, aber sie blieben in wechselseitigem Austausch. Dafür sorgte schon, dass es in China keine institutionelle Trennung der 'Häuser' gab. Zwar war bei vielen Klöstern durch kaiserlichen Erlass festgelegt, dass der 'Abt' einer Zenlinie angehören musste - aber nicht, welcher. So fand Dogen, als er zum ersten Mal den Tiantong Shan besuchte, dort einen Abt der Linji-Linie vor. Bei seinem zweiten Besuch war dessen Nachfolger Rujing (dessen Schüler Dogen wurde) jemand, der der Caodong-Linie angehörte. Dogen seinerseits legte Wert darauf, dass er nicht das Chan der Caodong-Linie nach Japan übertragen hatte und auch nicht die wahre Chan-Lehre - sondern den wahren Buddhadharma.

Die heute als so typisch angesehene Unterscheidung zwischen Kanhua Chan (Kanna Zen) und Mozhao Chan (Mokusho Zen) - also der Koanarbeit und dem stillen Sitzen als Schulung - entwickelte sich erst zwei Generationen vor Dogen, also in der Song-Zeit. Wobei die Exponenten der beiden Schulungsmethoden ausweislich ihres Briefwechsels einen durchaus freundschaftlichen und respektvollen Umgang miteinander pflegten. Welche Praxis genau die großen Lehrer der klassischen (Tang-)Zeit ihren Schülern verordneten, weiss man erstaunlicherweise gar nicht so genau ... Sicher gab es Unterschiede - so wird verschiedentlich von Fällen berichtet, wo ein Lehrer einen Schüler an einen Lehrer einer anderen Linie 'weiterreichte', weil das unter den gegebenen Umständen das 'Richtige' für den Schüler war.

In Japan war dann aufgrund der institutionellen Trennung von Tempeln/Klöstern der Rinzai- und der Soto-Linien der Austausch zwischen beiden nicht mehr so eng - aber nicht verschwunden. Auch die heute gerne als 'Unterscheidungsmerkmal' angesehene und jeweils einer der beiden Traditionen zugeordnete unterschiedliche Schulung (Kanna Zen vs. Shikantaza) hat sich in dieser 'Schärfe' erst ab dem späten 17. / 18. Jahrhundert mit den Reformbewegungen Manzan Dohakus im Soto und Hakuin Ekakus im Rinzai entwickelt.

Für einen Vergleich mit verschiedenen Vipassana-Schulen weiss ich zu wenig über diese. Aber ich denke, man kann durchaus sagen, so wie diese sich als 'Theravada' verstehen, verstehen Rinzai und Soto sich als 'Zen'. Für die verschiedenen Praktiken gilt dasselbe wie für die oben umrissenen Doktrinen - es sind 'nur' Upaya. Sie sind auf den Übenden zugeschnitten und sollen ihm helfen, nicht jedoch die Richtigkeit einer Doktrin oder die generelle Überlegenheit einer Schulungsmethode beweisen.

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void:

Tychiades:

Woraus kommt dein Verständnis?

Da der Threaderöffner ja mit der komplexen Darstellung in den Wikipediartikeln nichts anfangen konnte,

Ja das dauert, bis man den Sinn solcher "Was ist der Unterschied" - Fragen sehen kann.

Zitat

Weil die Wirklichkeit ja - wie du schön erklärst - ganz schön komplex ist: Einerseits ist es , wie du richtig bemerkst, falsch zu sagen Dogen habe Soto gegründet, da er es ja aus China mitgebracht. Andererseits ist es auch falsch so zu tun, als habe er es in China "vorgefunden".

Das hast du jetzt da hinein geheimst - Dogen sagte wohl, er komme mit leeren Händen, d.h. er hat nichts mitgebracht. Die Wirklichkeit ist garnicht komplex - vielleicht für manche kompliziert - aber letztlich ist es ja sehr einfach: nichts vorgefunden, nichts mitgebracht.

Mach es dir nicht so schwer!
Abgrenzung ist nur das Wollen zum Sein, was da ist.
Sein nicht Wollen, dann bist du nicht Sein.
Willst du, dann bist du nicht.
Kannst du sein, dann ist alles gut, aber nicht du.
Ich liebe dich - sei tot.

Abgrenzung ist die Angst seinen Besitz zu verlieren. Mich wundern hier im Buddhismus-Forum solche Ansichten wird doch immer wieder als Ziel die Erleuchtung erwähnt und dafür wird alle individuelle Anhaftung aufgelöst um in das universelle Miteinander einzutauchen als Erlösung. Individuell differenzieren ist der Weg in die andere Richtung und so dienen "Was ist der Unterschied" - Fragen zum festhalten von etwas und nicht zum loslassen. Eine Hoffnung gibt es noch hier im Forum, es könnte der Grund sein warum dieser Thread so schnell in OT abglitt. Diese Neigung etwas ganz individuell für sich festhalten zu wollen in den Empfindungen ist so tief verankert, auch bei vielen Buddhisten in Europa, dass wer es nicht tut sich die Beschimpfung von Beleidigung gefallen lassen muss. Jedoch nicht so schlimm, wer wirklich loslässt kann auch die negativen Gefühle von Anderen loslassen und ist somit der Erleuchtung wieder näher. Das ist das Gute an der Erleuchtung, man braucht das Wohlwollen der Anderen nicht dafür, es steht unseren Marktgesetzen völlig entgegen.

sati-zen:

Abgrenzung ist die Angst seinen Besitz zu verlieren. Mich wundern hier im Buddhismus-Forum solche Ansichten wird doch immer wieder als Ziel die Erleuchtung erwähnt und dafür wird alle individuelle Anhaftung aufgelöst um in das universelle Miteinander einzutauchen als Erlösung. Individuell differenzieren ist der Weg in die andere Richtung und so dienen "Was ist der Unterschied" - Fragen zum festhalten von etwas und nicht zum loslassen. Eine Hoffnung gibt es noch hier im Forum, es könnte der Grund sein warum dieser Thread so schnell in OT abglitt. Diese Neigung etwas ganz individuell für sich festhalten zu wollen in den Empfindungen ist so tief verankert, auch bei vielen Buddhisten in Europa, dass wer es nicht tut sich die Beschimpfung von Beleidigung gefallen lassen muss. Jedoch nicht so schlimm, wer wirklich loslässt kann auch die negativen Gefühle von Anderen loslassen und ist somit der Erleuchtung wieder näher. Das ist das Gute an der Erleuchtung, man braucht das Wohlwollen der Anderen nicht dafür, es steht unseren Marktgesetzen völlig entgegen.

Ja und Nein, sati-zen.

Nicht umsonst gibt es im Buddhismus den Weisheitsaspekt der unterscheidenden Klarschau.
d.h. zu erkennen und auch zu unterscheiden, wie die Dinge sind. Und eine Rose ist nun mal kein Gänseblümchen. Ungeachtet dessen sind natürlich beide Blumen und letztendlich ein Ausdruck des Lebens oder auch Leben in Gestalt von Blumen und und und, bla bla bla,...

Unterscheiden muss nicht zwangsläufig ein sich abgrenzen beinhalten.
Es ist eben nicht alles Eins. Das heißt aber nicht, dass es deshalb Zwei ist.

Ich habe beim Lesen deiner Beiträge immer wieder den Eindruck, dass du geradezu mit Feuer und Schwert deine persönliche Einstellung verteidigst und andere Einstellungen vehement ablehnst. Damit machst du gerade das, was du hier ablehnst. Du grenzt dich ab. Du gegen den Rest der Welt. "Lonesome wolf" sati-zen. Mitten im Leben und somit allen im Weg.

Dadurch wirkst du auf mich eher unglaubwürdig, eher wie ein Blender.

Zitat

...Jedoch nicht so schlimm, wer wirklich loslässt kann auch die negativen Gefühle von Anderen loslassen und ist somit der Erleuchtung wieder näher. Das ist das Gute an der Erleuchtung, man braucht das Wohlwollen der Anderen nicht dafür, es steht unseren Marktgesetzen völlig entgegen....

Was für ein Glück für den der sowieso Recht hat. Er braucht nichts zu lernen. Und schon garnicht von Anderen. Schließlich ist er ja, bei aller "Nicht-Unterscheidung" ja nicht die anderen.

Festus:

sati-zen:

Diese Neigung etwas ganz individuell für sich festhalten zu wollen in den Empfindungen ist so tief verankert, auch bei vielen Buddhisten in Europa, dass wer es nicht tut sich die Beschimpfung von Beleidigung gefallen lassen muss.

Auf den ersten Blick ist das ein nicht verstandenes Problem.

Sudhana:

Dogen:

"Ist der Beginn nicht richtig, werden Myriaden von Übungen nutzlos sein."

Sieht man einen schiefen Turm, möchte man gerne auf die Fehler in der Baustruktur verweisen, das ist unpersönlich, von sati-zen gut gemeint und deshalb legitim.

Yofi:

....

Sudhana:

Sieht man einen schiefen Turm, möchte man gerne auf die Fehler in der Baustruktur verweisen, das ist unpersönlich, von sati-zen gut gemeint und deshalb legitim.

Sieht man einen schiefen Turm, sieht man einen schiefen Turm.
Daraus kann man dann, wenn man will oder manchmal eben auch automatisch, fast zwanghaft, etwas machen.
Muss man aber nicht.

Festus:

Sieht man einen schiefen Turm, sieht man einen schiefen Turm.
Daraus kann man dann, wenn man will oder manchmal eben auch automatisch, fast zwanghaft, etwas machen.
Muss man aber nicht.

Oft sieht man schiefe Türme weil die Augen nicht das wiedergeben, was wirklich passiert, und eigentlich ist genau das unser Dauerzustand. Die zwei Wahrheiten eben. Im konventionellen Bereich ist nur eine einzige Sicht richtig - dass alles (noch) nicht ganz richtig ist.

Gruß

Da "muss" ich widersprechen, Yofi.
Ich habe zugegebener Maßen Schwierigkeiten mit dem Wort Richtig.
Ein schiefer Turm ist nur ein schiefer Turm. Und er ist nur deshalb schief, weil wir eine Vorstellung von gerade haben. Richtig und Falsch gibt es nur in unserer konventionellen Sicht. Die zwei Wahrheiten übrigens auch. Und diese konventionelle Sicht ist die Gestalt, die Form der absoluten Sicht. Somit ist unsere sogenannte konventionelle Wahrheit nichts anderes als die absolute Wahrheit.
In einem Gespräch wurde mir einmal gesagt, das unsere Welt eine Illusion sei. Mag sein, aber diese Illusion ist alles was wir haben. Diese Illusion ist unsere Welt.

Also wollen wir mal nicht quengeln.

Hier im Forum sehen wir sowieso nur Bilder von Türmen. Und oft achten wir nicht darauf, wie wir ein Bild in der Hand halten.

Zitat

Oft sieht man schiefe Türme...

Unsere Augen nehmen hell und dunkel sowie Farben wahr. Den Rest errechnet sich das Hirn.

Festus:

Ich habe zugegebener Maßen Schwierigkeiten mit dem Wort Richtig.
Ein schiefer Turm ist nur ein schiefer Turm. Und er ist nur deshalb schief, weil wir eine Vorstellung von gerade haben. Richtig und Falsch gibt es nur in unserer konventionellen Sicht.

Damit sprichst du genau das Problem an, das doch so oft im Zen vorkommt. Alles so lassen, wie es ist, keine Unterscheidungen vornehmen. Ich denke das ist in der Meißelschrift vom Glauben an den Geist etwas anders gemeint.

"Ist der Beginn nicht richtig, werden Myriaden von Übungen nutzlos sein." (Dogen)

Das klingt auf den ersten Blick widersprüchlich. Wenn man sich beispielsweise über das Handwerk beim Bauen von Türmen unterhalten möchte, dient das dem allgemeinen Fortschritt. Also wann Kritik üben und wann nicht? Sicher dann nicht, wenn es um unsere Vorstellungen bezüglich der "angewandten Baukunst" "bei den anderen" geht, denn die geschieht ja nur projektiv. Es ist nicht leicht diese Projektionen überhaupt zu erkennen, sie sind aufgrund der Unwissenheit - wie es uns scheint - unzertrennlich mit unserer Objektwahrnehmung verknüpft.

Zurück zum Zitat und den geraden Türmen, etwas objektiv-richtiges muss es also auch hier "bei uns" geben. Manche sehen das vielleicht.

Yofi:

...
Damit sprichst du genau das Problem an, das doch so oft im Zen vorkommt. Alles so lassen, wie es ist, keine Unterscheidungen vornehmen...

Ich nehme sehr wohl Unterscheidungen vor. Ich halte mich nur mit Bewertungen zurück. Richtig und falsch ist eine Bewertung. Schief und gerade eine Unterscheidung.
Ein Turm kann, im Verhältnis zu etwas, das ich gerade nenne, durchaus schief sein. Ich kann, aber ich muss das nicht bewerten.

Zitat

...Nicht umsonst gibt es im Buddhismus den Weisheitsaspekt der unterscheidenden Klarschau.
d.h. zu erkennen und auch zu unterscheiden, wie die Dinge sind. Und eine Rose ist nun mal kein Gänseblümchen. Ungeachtet dessen sind natürlich beide Blumen und letztendlich ein Ausdruck des Lebens oder auch Leben in Gestalt von Blumen und und und, bla bla bla,...

Unterscheiden muss nicht zwangsläufig ein sich abgrenzen beinhalten.
Es ist eben nicht alles Eins. Das heißt aber nicht, dass es deshalb Zwei ist....

Und ich übe auch Kritik. Das kannst du hier im Forum hin und wieder lesen. Aber eben nicht so oft. Für Richtig und Falsch brauchst du Maßstäbe. Und die setzt jeder anders.

Zitat

...Ich habe beim Lesen deiner Beiträge immer wieder den Eindruck, dass du geradezu mit Feuer und Schwert deine persönliche Einstellung verteidigst und andere Einstellungen vehement ablehnst. Damit machst du gerade das, was du hier ablehnst. Du grenzt dich ab. Du gegen den Rest der Welt. "Lonesome wolf" sati-zen. Mitten im Leben und somit allen im Weg.

Dadurch wirkst du auf mich eher unglaubwürdig, eher wie ein Blender.
...

Hin und wieder einigt man sich in einer wie auch immer definierten Gruppe auf bestimmte Maßstäbe und definiert danach Regeln.
Alles ok, solange man sich darüber im Klaren ist, dass es sich hier nicht um objektive, aus sich selbst heraus bestehende Regeln und Maßstäbe handelt.

Etwas objektiv Richtiges gibt es nicht. Das ist meine subjektive Meinung.

Festus:

Ja und Nein, sati-zen.

Jaein Sager waren schon immer die Schlimmsten, sie haben sich von jedem als Werkzeug benutzen lassen, dann lieber eine falsche Haltung aber eine Haltung, denn Fehler die bewusst sind lassen sich korrigieren. Es hat sich im Laufe des Threads herausgestellt, dass Differenzierung eher Abgrenzung als die Einsicht in das Große und Ganze bedeuten. In Deutschland wurde dafür der wunderbare Begriff 'Krümelkacker' geprägt. Jede Unterscheidung wird versucht aufmerksam wahrzunehmen aber das Bewusstsein für das Ganze fehlt völlig. Da halte ich mich wieder an Buddha, so wie es überliefert ist konnte er das Ganze begreifen, sonst wäre wohl kaum die Erleuchtung möglich. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen aber in einem Internetforum geht es um endloses Quasseln was sonst, also weiter im Text.

Mehr habe ich von dir auch nicht erwartet, sati-zen.

Die Diskussion um mehr oder weniger schiefe Türme oder auch verschiedene Wahrheitsebenen - so fruchtbar sie sein mag - geht meines Erachtens etwas an dem Dōgen-Zitat vorbei. Da dieses Ausgangspunkt war, erlaube ich mir, daran zu erinnern.

Das Gakudō Yōjin shū ist ja (dafür, dass er von Dōgen stammt) nicht sonderlich kryptisch; einfach, weil es explizit an 'Einsteiger' gerichtet ist. Daher sagt Dōgen auch ziemlich unmissverständlich, was nach seiner Auffassung ein falscher Beginn ist, der zu Myriaden von nutzlosen Übungen führt: "Erwachen außerhalb des Geistes zu suchen, oder Wiedergeburt in einem anderen Land zu suchen." Das wendet sich konkret vor allem gegen Praktiken von Mikkyō und Jōdo bukkyō (Vajrayāna und Amidismus), wie sie zu seiner Zeit in Japan propagiert und gelehrt wurden; d.h. Ritualismus und (Fremd-)Erlösungsglaube. Das Vertreten solcher Lehren ist daher Ausschlusskriterium auf der Suche nach einem "wahren Lehrer", worum es in diesem Abschnitt ja geht. Ein zweites Kriterium ist die "Methode der Kontrolle" - d.h. ein "wahrer Lehrer" muss nicht nur fähig sein, die richtige Methode aufzuzeigen, sondern auch, deren Anwendung zu kontrollieren. Korrekte Methode, korrekte Anwendung. Das setzt nicht nur bestimmte Fähigkeiten des Lehrers, sondern auch ein bestimmtes Lehrer-Schüler-Verhältnis voraus.

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