Starowgin: google einfach tathagatagarbha oder bussho. oder schau dir ne buddh. Enzyklopädie an oder nen Clossar. alles kein aufwand.
Buddha-Natur im Theravada
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jianwang:
Danke, wenn ich dies zwar kannte, doch solchen "Textanalysen" eher kritisch gegenüber stehe.
Ich sollte dies verdeutlichen.
Die Analyse von Texten kann niemals den Sinn erfassen.
So ist es auch unmöglich, durch Studium von Blüten zu erfassen, wieso ein Strauss Blumen als schön angesehen wird.Deswegen ist, obwohl das Wort nie vorkommt, die Buddha-Natur im Lotus-Sutra immer präsent.
Mich würde die Aussage eines Theravadin zur Buddha-natur interessieren...
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jianwang:
Mich würde die Aussage eines Theravadin zur Buddha-natur interessieren...
Das ist als wenn ein Anhänger der Christen wissen wollte
was der Theravada über die Natur von Jesus aussagt. -
mkha':
So, und nun sollten wir unseren Austausch über die Buddhanatur in ein Mahayana-Eckchen, oder so verlegen, die Theravadin haben uns lange genug hier spielen lasseṇ.
Ist schon ok. Was aber die grundsätzliche Natur bei
biologischen Lebewesen anbelangt, so beruht diese nach
dem Buddha auf Begehren (tanhā) d.h.
sinnliches tanhā (kāma-tanhā)
Daseins tanhā (bhava-tanhā)
Vernichtungs-tanhā (vi-bhava-tanhā)
und nicht auf einen Buddha der tanhā überwunden hat.
Das ist selbst beim Menschen von "Natur aus" gar nicht angelegt.
Und das ist die besondere Leistung eines Buddha diese aufgehoben zu haben! -
Also, naja....
Also erst mal, wenn man schon von Natur sprechen mag
(unsereins denkt dabei nicht an Determiniertheit),
dann muss man mal feststellen, dass die "Natur" aus den Elementen und dem Geist besteht
und der Geist ist eben fähig zum Erwachen. Woher hat "er" diese Befähigung ? Das ist jetzt keine Frage, die man hier erörtern muss.
Das Zweite ist, dass "VOR" dem Begehren und Durst die Anhaftung steht. Wo keine Verblendung besteht, dann besteht auch keine Anhaftung und denn auch kein Begehren:
Ungeboren, frei von Anhaftung- 'Buddha nature is tathagata'.
So "müsste" man das sehen.
Wenn Begehren (Hass und Verblendung) 'die Natur' der fühlenden Wesen wäre, gäbe es keine Befreiung. -
Morpho:
Es ist eben überhaupt nicht die
Natur eines "Geistes" zu erwachen.
Die Natur des "Geistes" ist es immer weiter zu machen wie bisher auch.
Es ist gegen die Natur des Geistes sich vom Geist zu lösen.
Und das war auch niemals vorgesehen. Es bleibt auch kein
erhabener ewiger Geist übrig an dem sich ein Buddha erfreuen
würde und somit auch keine "Buddhanatur". Aber der natürliche Geist
wird das nicht einmal verstehen. Er will es auch garnicht es entspricht nicht seiner Natur. -
Es ist immer wieder lustig zu sehen, wie um Begriffe herumgekreost wird.
Ich werf mal noch mem Haufen Dreck in den Kreisel - ob man Buddha-Natur oder Verblendung sagt ist egal.
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In diesem Thread geht es nun mal um einen bestimmten Begriff.
Kommt noch irgendwas sachliches zum Thema, womöglich nichts diskriminierendes?
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mukti:
In diesem Thread geht es nun mal um einen bestimmten Begriff.
Kommt noch irgendwas sachliches zum Thema, womöglich nichts diskriminierendes?
Du denkst, meine Aussage zur Buddha-Natur ist diskriminierend?
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jianwang:
Du denkst, meine Aussage zur Buddha-Natur ist diskriminierend?
Nein nur unsachlich. Diskriminierend hat sich nicht auf dich bezogen, aber bei diesem stets wiederkehrenden Thema kommt es erfahrungsgemäß leicht zu gegenseitiger Herabsetzung und Streit.
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mukti:
Nein nur unsachlich. Diskriminierend hat sich nicht auf dich bezogen, aber bei diesem stets wiederkehrenden Thema kommt es erfahrungsgemäß leicht zu gegenseitiger Herabsetzung und Streit.
Auf wen bezieht sich denn das diskriminierend ?
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Wenn ich jemals Jemand als Person herabgesetzt haben sollte, möchte ich mich hiermit entschuldigen ...
und verabschieden in diesem Unterforum
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Morpho:
Auf wen bezieht sich denn das diskriminierend ?
Auf niemanden, war eine allgemeine Bemerkung.
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In dem Buch „Essenz des Buddha-Abhidhamma“ wird m.E. leicht verständlich erklärt, warum im Theravada/Abhidhamma der Begriff Buddha Natur, bzw. seine Auslegung nicht akzeptiert wird:
Nibbana ist frei von Aggregaten: Es handelt sich um das Nibbana, das von Aharants nach dem Tod erlebt wird.
Bei der Klassifikation der fünf Gruppen der Existenz ist Nibbana nicht eingeschlossen. Der Grund liegt darin, dass es nur ein Nibbana gibt und es gehört zu einer eigenen Klasse. Weil es immer existiert, kann man nicht vergangen, gegenwärtig und zukünftig unterscheiden.
Man kann nicht intern oder extern unterscheiden; es steht außerhalb (bahiddha).
Man kann bei ihm nicht niedrig und hoch unterscheiden; es gehört zu dem Höchsten (panita)
Man kann es nicht nach entfernt (dure) und nah (santike) unterscheiden; es ist entfernt, weil es weit von gewöhnlichen Wissen entfernt ist.
Man kann es nicht nach grob und fein unterscheiden; es ist fein (sukhuma)
Bahiddha, sukhuma, panita, und dure beziehen sich nicht auf verschiedeneArten von Nibbana; es sind verschiedene Attribute desselben Nibbana.
Deshalb gibt es keine zwei Arten von Nibbana. So muss es nicht als ein khanda klassifiziert werden.Eine weitere Definition von Nibbana nach Abhidhamma Sichtweise:
1. Accutan – es liegt jenseits des Todes und deshalb gibt es in Nibbana keinen Tod.
2. Accantam – es liegt jenseits des Endes, genannt tod, deshalb ist es endlos.
3. Asankhatam – es ist nicht bedingt durch die vier Ursachen, nämlich kamma, citta, utu und ahara. Deshalb ist es ewig und ist weder eine Ursache noch eine Folge.
4. Padam – es ist eine objektive Realität (vatthu-dhamma) die durch Ariyas (edle Personen verwirklicht werden kann.
5. Anuttaram – es steht über jedem Dhamma und ist edler. -
Eigentlich wollte ich mich aus der Theravada-Ecke raushalten.. aber manchmal müssen Vorsätze gebrochen werden:
Jeder Versuch Nirwana oder Buddha-Natur zu beschreiben ist sinnlos.. Denn diese Worte sind nicht wahr und verwirren nur diejenigen, die auf dem Wege sind. Sie kleben an den Worten, haften an ihnen an. Wer versucht rational, mit dem Denken die Lehre Buddhas zu verstehen, wird scheitern. Man wird vielleicht moralischer/ethischer (Dies ist aber nur ein Versuch um Nirwana zu erkaufen). Man kann vielleicht viel Über die Lehre erzählen, ohne ihren Kern zu verstehen.. Anhaftung/Glauben an Worte erschafft Fundamentalismus. Buddhanatur ist etwas, was erfahrbar ist, hier und jetzt. Dazu muss aber das Denken als leer erkannt werden und damit auch Glaubenssätze und Konzepte. Keine Worte und Schriften können dabei helfen! Es ist nichts zu tun!
Ich weiss, dass die Theravada-Leute das nicht akzeptieren können und wollen, darum wollte ich eigentlich draußen bleiben. -
Der leere Begriff Buddhanatur ist für mich nur ein Synonym für die Leerheit bzw. für das bedingte Enstehen....und das gibt ja auch im Theravada....man sollte sich eben nur vor Augen führen, dass es selbst nur ein leerer Begriff ist....das gleiche gilt aber auch für den Begriff Leerheit und für das bedingte Enstehen.
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kal:
Eigentlich wollte ich mich aus der Theravada-Ecke raushalten.. aber manchmal müssen Vorsätze gebrochen werden:
Jeder Versuch Nirwana oder Buddha-Natur zu beschreiben ist sinnlos.. Denn diese Worte sind nicht wahr und verwirren nur diejenigen, die auf dem Wege sind. Sie kleben an den Worten, haften an ihnen an. Wer versucht rational, mit dem Denken die Lehre Buddhas zu verstehen, wird scheitern. Man wird vielleicht moralischer/ethischer (Dies ist aber nur ein Versuch um Nirwana zu erkaufen). Man kann vielleicht viel Über die Lehre erzählen, ohne ihren Kern zu verstehen.. Anhaftung/Glauben an Worte erschafft Fundamentalismus. Buddhanatur ist etwas, was erfahrbar ist, hier und jetzt. Dazu muss aber das Denken als leer erkannt werden und damit auch Glaubenssätze und Konzepte. Keine Worte und Schriften können dabei helfen! Es ist nichts zu tun!
Ich weiss, dass die Theravada-Leute das nicht akzeptieren können und wollen, darum wollte ich eigentlich draußen bleiben.Hallo lieber kal.
Solange du das auch auf deine eigenen Worte hier anwendest und nicht selbst ein Fundamentalist deiner Worte wirst, habe ich kein Problem damit.
Aber nur (m)eine Meinung.
Liebe Grüße
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kal:
Man wird vielleicht moralischer/ethischer (Dies ist aber nur ein Versuch um Nirwana zu erkaufen).
Nur um mal einer der falschen Sätze raus zu greifen.
Richtig ist, ohne reine Tugend kann es niemals
eine Erlösung bzw. Nibbana geben. Das ist ganz
unmöglich. Das steht auch schon in M 24 ist aber
auch schon durch reine Logik erkennbar.
Das Ziel der Übung liegt ja in der Überwindung des
Anhaftens. Mann muß einen ganz bestimmten Weg einhalten
um dieses Ziel zu erreichen sonst wird man scheitern.
Das ist der achtfache rechte Übungsweg.
Und da trifft es sich eben gut das alle tugendlosen
Handlungen durch Begehren und Hassen bedingt sind.Durch Überwindung der Untugenden wird ja das schwerste
Gieren und Hassen überwunden und ist anders gar nicht möglich.
Daher ist der Weg nach Nibbana auch der Weg der Tugend.
Da wird gar nichts verkauft, das ist vielmehr der einzige Weg. -
Und die Christen kommen in den Himmel wenn sie sich an die Zehn Gebote halten und die Moslems in das Paradies wenn sie ihre Gebote einhalten..
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kal:
Und die Christen kommen in den Himmel wenn sie sich an die Zehn Gebote halten und die Moslems in das Paradies wenn sie ihre Gebote einhalten..
Das hat damit nichts zu tun, denn die bleiben im Tugendbereich.
(wenn sie gut sind und sich von den falschen Teilen ihrer Lehren
fern halten)
Aber wie mir scheint ist dir der Zusammenhang zwischen
Untugenden und Anhaftungen nicht ausreichend klar.
