Zuflucht

    Sind eigentlich die Grundgedanken, die mit Zuflucht verbunden sind bei den verschiedenen buddhistischen Schulen gleich oder ähnlich?

    Über den Tellerrand von Zeremonien und Äußerlichkeiten sehe ich gern hinweg :)

    • Mich interessiert etwa - ist die Gewichtung der 3 Juwelen in verschiedenen Schulen ungefähr gleich?
    • Wird unter Sangha in diesem Zusammenhang ähnliches verstanden? (für mich gibt es etwa mangels Masse einfach keine lebende Sangha, wenn man dies nur auf säkulare Buddhisten beziehen würde. Da gibt es selbst in einer Großstadt wie Hamburg kein Gemeindeleben :() - für mich steht also etwa die Zuflucht zur buddhistischen Weltgemeinde in Vordergrund)
    • Wird in allen Schulen gleich viel / gleich wenig Wert auf eine Zeremonie gelegt?

    Interessant wären Antworten natürlich 'von innen', also von Mitgliedern, die irgendwann die Richtung geändert haben und praktische Anschauung aus verschiedenen Blickwinkeln haben.

    fotost:

    Mich interessiert etwa - ist die Gewichtung der 3 Juwelen in verschiedenen Schulen ungefähr gleich?

    Aus meiner Sicht hängt die Gewichtung der 3 Juwelen davon ab wie goß die Hingabe/ das Vertrauen zu ihnen ist, Im Mahayana ist mit "Buddha" nicht nur der "historische Buddha" gemeint sondern auch das eigene Potential (Buddhanatur, der "Buddha in mir").


    fotost:

    Wird unter Sangha in diesem Zusammenhang ähnliches verstanden?

    Als Zufluchtsobjekt ist eine Sangha nur dann geeignet, wenn die Sangha Mitglieder mindestens Leerheit realisiert haben. Ein kleiner Kreis von Buddhisten wäre in diesem Sinne keine Sangha.

    fotost:

    Wird in allen Schulen gleich viel / gleich wenig Wert auf eine Zeremonie gelegt?

    Mein Lehrer legte großen Wert auf eine öffentliche Zeremonie,. Selbst wenn auch nur ein Teilnehmer im Rahmen einer Veranstaltung Zuflucht nimmt, gibt es speziell für diesen Teilnehmer Erklärungen zu den Grundlagen des Buddhismus.

    fotost:

    Wird unter Sangha in diesem Zusammenhang ähnliches verstanden? (für mich gibt es etwa mangels Masse einfach keine lebende Sangha, wenn man dies nur auf säkulare Buddhisten beziehen würde. Da gibt es selbst in einer Großstadt wie Hamburg kein Gemeindeleben :( ) - für mich steht also etwa die Zuflucht zur buddhistischen Weltgemeinde in Vordergrund)

    Jeder befindet sich auf dem Weg, nur Ort und Richtung sind verschieden.:dao:

    Wenn du weniger sektiererisch bist, dann wäre deine hamburgische Sangha über 1,8 Millionen Menschen groß, aber ich weiß natürlich nicht, wie für dich ein erfüllendes Gemeindeleben aussieht:grinsen:

    fluid:

    Wenn du weniger sektiererisch bist,

    Verstehe ich nicht.

    fluid:

    Richtung sind verschieden

    Die Richtung sollte unter Buddhisten eigentlich nicht verschieden sein.

    fluid:

    Die Richtung oder das Ziel?


    Wenn ich den s.B. richtig verstanden habe: Beides!

    Im Übrigen ist das Thema des Threads nicht "säkularer Buddhismus" sondern "Zuflucht".

    Sherab Yönten:
    fluid:

    Die Richtung oder das Ziel?


    Wenn ich den s.B. richtig verstanden habe: Beides!

    Im Übrigen ist das Thema des Threads nicht "säkularer Buddhismus" sondern "Zuflucht".

    Ok, irgendwie ist dann alles verbunden. Wie geschrieben - es gibt keinen sB Sangha in Hamburg oder Umgebung. Wer sich in dieser Richtung sieht hätte kaum eine Chance für eine zeremonielle Durchführung einer Zuflucht unter Mitwirkung anderer sB Anhänger (wie auch immer das aussehen würde).


    Und da ist der Grundansatz von fluid nicht so falsch. Jemand, der sich von sB angezogen fühlt und Wert auf eine äußerlich erkennbare Zuflucht legt, könnte die etwa im Kreis der Familie oder mit Freunden (da gibt es etwas, daß mir wichtig ist...) durchführen. In diesem Sinne wäre mein Gedanke Zuflucht zur buddhistischen Weltgemeinde oder fluids Anmerkung mit 1.8mio Hamburgern ähnlich.


    @Sherab Yönten - ich danke Dir für die erste Antwort. Das war ziemlich genau eine der Antworten, auf die ich gehofft hatte. Vielleicht findet sich ja auch noch jemand aus dem Zen Spektrum bereit zu antworten.. ;)


    Ob ich beim Teil der Zuflucht - Buddha - an einen historisch vielleicht existiert habenden Wandermönch denke oder an ein Buddhapotential, gehört für mich zu den überwindbaren Unterschieden.

    Der Teil Sangha würde uns da klar trennen, wobei ich auch wieder keine Probleme hätte zu akzeptieren, daß es Buddhisten geben kann, die es so sehen.

    Sherab Yönten:
    fluid:

    Die Richtung oder das Ziel?

    Wenn ich den s.B. richtig verstanden habe: Beides!

    Im Übrigen ist das Thema des Threads nicht "säkularer Buddhismus" sondern "Zuflucht".

    Es ging mir hier auch nicht um säkularen Buddhismus.

    Ich meinte es in der Art, wenn du am Nordhang eines Berges stehst und ich am Südhang, dann müsstest du in Richtung Süden gehen und ich in Richtung Norden, um das selbe Ziel (den Gipfel des Berges) zu erreichen.

    Sherab Yönten:
    fotost:

    Der Teil Sangha würde uns da klar trennen

    Mit welcher Begründung?

    Da es nicht überall so gesehen wird das man nur zu Sangha Mitgliedern Zuflucht nimmt, welche Leerheit realisiert haben.

    Für manche gilt einfach die Gemeinschaft der Sangha als Zufluchtsobjekt und ich denke, das sollte auch jeder individuelle entscheiden können.

    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Sherab Yönten:
    fotost:

    Der Teil Sangha würde uns da klar trennen

    Mit welcher Begründung?

    Wir haben einfach einen unterschiedlichen Ansatz, der sich nicht zusammenbringen lässt. Manchmal muß man sich darüber einig zu sein, sich nicht einigen zu können :)


    Du hast zum Thema Sangha geschrieben

    Sherab Yönten:

    Als Zufluchtsobjekt ist eine Sangha nur dann geeignet, wenn die Sangha Mitglieder mindestens Leerheit realisiert haben. Ein kleiner Kreis von Buddhisten wäre in diesem Sinne keine Sangha.

    Mir wäre das einfach zu eingeschränkt. Ich fühle mich jedem gemeinschaftlich verbunden, der sich auf den Weg macht. In diesem Sinn repräsentiert Buddhaland für mich im Moment am ehesten das, was ich von Sangha erwarte.


    Ganz konkret bleibt da im Hinterkopf bei mir aber weiter die Hoffnung, vielleicht doch noch ein paar andere Exoten zu finden, mit denen Komponenten an Gemeinschaft gelebt werden könnten, die mir jetzt nicht möglich sind.


    Ich werde auf jeden Fall wieder bei der Vesakh Feier 2018 Hamburg vorbeischauen und mal sehen, ob sich etwas verändert hat.

    fotost:

    Mir wäre das einfach zu eingeschränkt. Ich fühle mich jedem gemeinschaftlich verbunden, der sich auf den Weg macht. In diesem Sinn repräsentiert Buddhaland für mich im Moment am ehesten das, was ich von Sangha erwarte.

    Ich finde, wir sollten nochmal genau über die Bedeutung des Wortes Zuflucht nachdenken.

    mkha':

    Darf ich Dich fragen, Sherab, ... wer diese Aussage ursprünglich tätigte? Das ist mir so noch nie gesagt wordeṇ. (Gelug-Lehrer)


    Zitat

    Als Zufluchtsobjekt ist eine Sangha nur dann geeignet, wenn die Sangha Mitglieder mindestens Leerheit realisiert haben. Ein kleiner Kreis von Buddhisten wäre in diesem Sinne keine Sangha.

    Mal abgesehen von meiner Lehrerin habe ich leider keine andere Quelle. Muss auch nicht unbedingt Gelugsprache sein.

    Aber sie sagt dass man auch die "Gemeinschaft aller buddhistisch Praktizierenden" als Sangha bezeichnen kann,

    dagegen sei es falsch von "meiner Sanngha" und "Deiner Sangha" zu sprechen,

    Sherab Yönten:

    .....dagegen sei es falsch von "meiner Sanngha" und "Deiner Sangha" zu sprechen,

    Ich teile die Meinung deiner Lehrerin nicht.
    Ich verwende diesen Begriff Kontext bezogen. Bin ich in meiner Gruppe, spreche ich z.B. von meiner Sangha. Spreche ich über den Begriff "Sangha", so interpretiere ich ihn als "Gemeinschaft der buddhistisch Praktizierenden". Das gilt auch für den Kontext der Zufluchtnahme.
    Und dann gibt es ja auch noch den Begriff der "Arya Sangha", der meines Wissens für Theravada Praktizierende im Zusammenhang mit der Zufluchtnahme wichtig ist.

    fotost:

    Sind eigentlich die Grundgedanken, die mit Zuflucht verbunden sind bei den verschiedenen buddhistischen Schulen gleich oder ähnlich?

    Über den Tellerrand von Zeremonien und Äußerlichkeiten sehe ich gern hinweg :)

    Ich kann dir nur sagen, wie es bei mir ist.


    Zuflucht zu Buddha bedeutet für mich nicht nur, mir den historischen Buddha Shakyamuni genau zu betrachten und als Beispiel zu nehmen, es bedeutet für mich auch und noch viel mehr, mir meines eigenen Potentials bewusst zu werden und darauf zu vertrauen.

    Zuflucht zum Dharma bedeutet für mich, mir die vier edlen Wahrheiten vor Augen zu führen und mein Leben danach auszurichten.
    Und Zuflucht zur Sangha bedeutet für mich, Zuflucht zu der Gemeinschaft der buddhistisch Praktizierenden. Denn ich kann von allen lernen und sie können mir eine Hilfe sein.
    Du weißt doch, selbst der größte Depp taugt noch zum schlechten Beispiel. :grinsen:


    Alles in allem ist die Zufluchtnahme für mich ein Statement, meinen Lebensweg anhand des Buddhismus auszurichten. Es ist letztendlich, genau wie im Übrigen meine Mönchsordination, etwas, dass ich für mich mache; ein Versprechen an mich. Dass ich es öffentlich mache, hat für mich nur den Sinn, dass ich den vermeintlich entstehenden Gruppendruck als Upaya nutze. :D

    Mir war das zu Anfang meines Weges eine sehr große Hilfe.


    In meiner Sangha ist die Zufluchtnahme immer mit einer Zeremonie verbunden. Und da ich ein bekennender Fan von Zeremonien bin, freue ich mich jedesmal wie ein Schneekönig, wenn eine solche stattfindet. Mir wird da jedesmal warm ums Herz.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Es gibt im Lamrim von Tsongkhapa ein langes Kapitel über Zuflucht. Dabei geht es weniger um den Ablauf von Zeremonien (obwohl die auch schön und nicht unwichtig sind) sondern um den inneren Gehalt der Zufluchtnahme, an die man sich ja auch täglich erinnert, indem man die Verpflichtung erfüllt, den Zufluchtsspruch zu rezitieren.

    Ich kann über die innere Qualität der Zuflucht nun keine ausführliche Abhandlung schreiben. Es ist eine lange schlüssige Gedankenkette, die zu dem Ergebnis führt, dass die anfängliche Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha letztendlich zu dem Ergebnis führt, dass man Buddha, Dharma und Sangha realisiert. Man wird selbst zu Buddha, man manifestiert den Dharma und ist damit für andere dann auch Sangha.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Ich hatte bisher den Schwerpunkt eher bei den Zufluchtsobjekten gesehen, also was man unter den 3 Juwelen versteht, bzw. welche Bedeutung man ihnen zuschreibt. Der konkrete Akt der Zufluchtnahme ist mir eigentlich ein bisschen suspekt und das Wort "Zuflucht" hat einen etwas pastoralen Anstrich.


    Wenn man den Betrachtungsschwerpunkt auf die Zufluchtnahme legt , muss man sich dann eigentlich beim Akt des Zufluchtnehmens für eine bestimmte Interpretation der 3 Juwelen entscheiden und dann bei dieser Entscheidung bleiben? Oder kann man die Interpretation später einfach ändern?


    Ich meine das in der Art, dass man z.B. beim Akt der Zufluchtnahme zum historischen Shakyamuni-Buddha Zuflucht genommen hat, aber sich dann später überlegt, dass man als erstes Juwel den Amida-Buddha für geeigneter hält. Kann/darf ich das dann einfach in meinem Geist für mich ändern oder müsste man nochmal einen Akt den Zufluchtnahme begehen und dabei als erstes Juwel den Amida-Buddha wählen?


    Ist das überhaupt erlaubt, dass man mehrfach Zuflucht nimmt? Und falls ja, könnte/müsste man dabei immer die gleiche Definition der 3 Juwelen beibehalten, oder könnte/müsste man dann (immer) zu einer anderen Ansicht der 3 Juwelen Zuflucht nehmen?

    fluid:

    Wenn man den Betrachtungsschwerpunkt auf die Zufluchtnahme legt , muss man sich dann eigentlich beim Akt des Zufluchtnehmens für eine bestimmte Interpretation der 3 Juwelen entscheiden und dann bei dieser Entscheidung bleiben? Oder kann man die Interpretation später einfach ändern?

    Ich denke, dass sich deine Interpretationen, je nach deiner Verständnisfähigkeit, sowieso ständig ändern. Im Grunde nimmst du immer wieder Zuflucht. Du bist Zufluchtnahme. Und je weniger Vorurteile du in den Begriff hineinlegst, desto besser.

    Und vielleicht verschwinden diese Begriffe für dich irgendwann auch. Vielleicht wirst du irgendwann frei von ihnen. Wer weiß. Könnte doch auch ganz schön sein.;)

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    fotost:

    Ganz konkret bleibt da im Hinterkopf bei mir aber weiter die Hoffnung, vielleicht doch noch ein paar andere Exoten zu finden, mit denen Komponenten an Gemeinschaft gelebt werden könnten, die mir jetzt nicht möglich sind.

    Hallo fotost,


    ist Dir diese Hamburger Gemeinschaft schon bekannt?


    Zu dieser Gemeinschaft selbst kann ich Dir ansonsten (noch) nichts sagen; außer das mich die Philosophie ihrer Internetseite anspricht und ich einen Besuch mal in Erwägung gezogen habe.:)


    Liebe Grüße Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Nein, die kannte ich noch nicht. Aber ich weiß, daß es solche Gruppen besonders in den USA in ziemlicher Menge gibt. Es spricht mich nicht wirklich an. Ich bin brummeliger Atheist, wie es sich für einen Säkularen gehört, aber das heißt für mich eigentlich nur A-Theist, ich mach' kein Programm draus, solange mir niemand versucht seinen theistischen Kram unterzujubeln :)


    Aber ansehen - warum nicht? Die scheinen sich jeden dritten Sonntag im Monat am Sonntag um 14:oo zu treffen. Wenn Du Begleitung suchst, melde Dich, ich würde mitgehen ;)

    fotost:

    Es spricht mich nicht wirklich an.

    Andere Gemeinschaften, ohne religiösem Hintergrund, habe ich leider auch noch nicht gefunden.

    Persönlich finde ich es etwas schade, dass wohl gemeinsam nicht meditiert wird.



    fotost:

    Aber ansehen - warum nicht? Die scheinen sich jeden dritten Sonntag im Monat am Sonntag um 14:oo zu treffen. Wenn Du Begleitung suchst, melde Dich, ich würde mitgehen

    Ja, gerne. Das könnte dann aber ganz spontan kommen:grinsen:

    Jetzt im Sommer freue ich mich wieder auf die Vortrag-Saison in unserem botanischen Garten; diesmal mit dem Schwerpunkt Indianer, ihre Pflanzenwelt und vieles mehr, was deren Kultur und Lebensweise betrifft:):moon:


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti