Buddhistisches Tantra

    Spock:

    Das Sanskrit-Wort Sutra (सूत्र, sūtra, „Faden“, „Kette“) bezeichnet einen kurzen, durch seine Versform einprägsamen Lehrtext des indischen Schrifttums; das entsprechende Pali-Wort Sutta (sūtta, „Lehrrede“) bezieht sich ausschließlich auf bestimmte Teile der buddhistischen Schriften. [...]

    Die buddhistische Lehre wurde in Form von mündlich weitergegebenen und erst viel später aufgezeichneten Lehrreden des Buddha übermittelt, deshalb lautet die Einleitung aller Sutras: „So habe ich’s gehört“ (pali: evam me suttam). Für die Rezitation bestimmter Texte gab es Spezialisten, so genannte Bhāṇaka. Oft wendet sich der Buddha in diesen Lehrreden, die stets um ein bestimmtes Thema kreisen, an eine Gruppe von Mönchen. Ein situativer Einstieg ist charakteristisch: „So habe ich’s gehört: Zu einer Zeit weilte der Erhabene im Wildpark von Isipatana bei Varanasi. Dort nun wandte sich der Erhabene an die fünf Mönche und sprach …“

    Quelle: Sutra – Wikipedia

    Vielen Dank für die Erläuterung, jetzt verstehe ich deine Ursprungsfrage besser und würde das durchaus bestätigen, dass Sutra in dieser Einteilung historisch verstanden wird.


    Spock:

    ja, die Beschreibung mit dem Wind (usw.) trifft das, was ich meine.


    Ich hab Schwierigkeiten das Konzept mit den drei Kayas zu verstehen und brauche möglichst wenig abstrakte Erklärungen (dh. mit so wenig Interpretationsraum wie möglich) und/oder reale Beispiele. Dein Zitat find ich gut. Ich glaube so langsam verstehe ich dieses Kaya-Konzept.


    Kann man den "Freudenkörper" mit dem Deva-Bereich gleichsetzen?

    Nein, der Freudenkörper ist ein Buddhakörper, der Deva-Bereich ist ja ein samsarischer Bereich innerhalb der 6 Daseinsbereiche (also so ist es mir bei den Tibetern beigebracht worden, ich hoffe, wir meinen dasselbe :) ).

    Vielleicht hilft das hier ein bißchen weiter?

    Falls nicht, suche ich gern auch noch mal nach einer verständlicheren Definition/Erklärung.


    Spock:

    ch habe so praktiziert wie es dort stand und iwann wurde ich im Wald von einem Reh angebellt. Da hab ich mich wiedererkannt und musste schmunzeln... immernoch. Seitdem hab ich keine "brennenden" Fragen mehr. Also wenn ich mal keine Antwort bekomme, dann ist das ok. Das meine ich nicht sinnbildlich.

    Ich wußte nicht, dass Rehe bellen können. Aber das finde ich spannend, ich kenne so etwas auch.


    Spock:

    Hat jemand einen Link wo diese vier Yogas für 4jährige erklärt werden?

    Es sind 4 Tantraklassen. :)

    Zitat

    Die drei großen tibetischen Linien der „Periode der neuen Übersetzung“ (Sarma) teilen das Tantra in vier Klassen auf:

    1. Kriya-Tantra (Sanskrit: Kriyātantra; tibetisch: bya rgyud kyi theg pa; rituelle Buddhafiguren-Praxis), das externe rituelle Praktiken wie Waschung, Diät und Fasten betont
    2. Charya-Tantra (Sanskrit: Caryātantra; benehmensorientierte Buddhafiguren-Praxis), das gleichermaßen äußeres Benehmen und innere Methoden betont
    3. Yoga-Tantra (Sanskrit: Yogatantra; tibetisch: rnal 'byor gyi rgyud kyi theg pa; integrierte Buddhafiguren-Praxis), das innere Methoden des Yoga betont
    4. Anuttarayoga-Tantra (unvergleichliche integrierte Buddhafiguren-Praxis), das spezielle und fortgeschrittenere Methoden der inneren Praxis lehrt.

    Quelle: Wikipedia


    Ich schaue aber morgen gern noch mal nach was Verständlicherem. Oder irgendjemand anders hat da noch was.


    Edit: Ich sehe gerade, mkha war schon fleißig. :grinsen:

    ich finde es grade ziemlich anspruchsvoll. Bin erst bei mkha´s Post. Allerdings ist mein Hirn heute bei 37 Grad geschmort worden. aber da wo Spock wohnt warens wahrscheinlich auch keine angenehmen 25 Grad.

    Sprocky, ich schnalle hier auch total ab. Ich komme nur mit bis zu den Beiträgen, die ich einigermaßen kenne, als die letzten Posts von mkha und svea. Wir haben immer viel, ich hatte die letzten Monate in den Bahnen von Mahayana-Grundschriften gedacht. Nun wieder mal Vajryana-Inhalte ist bei 34 Grad schon viel.

    Einen Bezug zum PK schaffe ich nicht, sorry...

    Loka sind ja samsarische Daseinsbereiche und die Kayas sind in erster Line mal "Körper" oder "Zustände" eines Buddha. Nur wenn man auf die Ebene geht: alle Wesen sind Buddhas und alles war schon immer erleuchtet, könnte man die Kayas auch auf andere Phänomene übertragen. Ich glaube eher, dass die Grundlagen fehlen, um da einen Bezug herzustellen.


    "sinnlicher Bereich, formhafter/"körperlicher" Bereich und formloser/"unkörperlicher" Bereich" scheint mir wenn noch am nächsten dran zu sein. Vielleicht sowas wie die erleuchtete Version davon. Und: Sambhogakaya ist nicht sinnlich. Sambhogakaya ist eine reine Ausdrucksform des Dharmakaya, die sich als Buddhaaspekte ausdrückt und nur gesehen werden kann, wenn man entsprechend in der Meditation fortgeschritten ist. Da es diese Buddhaaspekte in der Form nicht im Theravada gibt bzw. sie nicht beschrieben werden, dürfte es schwer sein, da ein Pendant zu finden.

    kilaya:

    Und: Sambhogakaya ist nicht sinnlich.

    Zitat

    Der Nirmanakaya (irdischen Buddhas) sind Manifestationen des Dharmakaya. In ihnen ist die Wirklichkeit des formlosen Dharmakaya durch formhafte Gestalt heilswirkend erkennbar.

    Zitat

    * Sambhogakāya (auch Körper des Erfeuens genannt)


    Dabei handelt es sich um eine Art Lichtkörper oder feinstofflichen Körper, den Buddhas annehmen, um Bodhisattvas und verwirklichten Yogis zu erscheinen. Er kann von gewöhnlichen (nicht erleuchteten) Wesen nicht wahrgenommen werden.

    Womit nimmst du das feinstoffliche wahr, wenn nicht mit den sechs Sinnen?

    Spock:

    Womit nimmst du das feinstoffliche wahr, wenn nicht mit den sechs Sinnen?

    Gegenfrage: warum können es "gewöhnliche Menschen" nicht wahrnehmen, wenn es den Sinnen zugänglich ist?


    Ich weiss aber nicht wie weit die "Sinne" da gefasst sind. Es gibt auch Menschen (nicht Buddhismus) die zwischen den groben und den feinen Sinnen unterscheiden. Wo die feinen Sinne das sind, was eben "übersinnliche" Wahrnehmungn möglich macht. Wozu in dem Fall "Hellsichtigkeit" "Hellhören" usw. gezählt werden.

    Zitat

    Gegenfrage: warum können es "gewöhnliche Menschen" nicht wahrnehmen, wenn es den Sinnen zugänglich ist?

    Weil sie Neigungen (anusaya) haben und gestresst (klesha) und gebunden (Daseinsfesseln) sind.


    Sh. Eintrag "mano":

    Zitat

    Mano bedeutet "Geist", "Bewusstsein", "Gedanken" oder "Denken". Es stellt oft die intellektuelle Funktion des Bewusstseins da. Es gibt drei besonders häufige Begriffe für "Bewusstsein" oder "Geist":


    citta, mano und viññāna. Citta wird oft mit "Herz" übersetzt (dh. eher psychophysisch), während "viññāna" eher dem Sinnesbereich zugeordnet wird, bzw. dessen "Wahrnehmen" repräsentiert (dh. die Reaktion auf die Sinnesreize). Mano nimmt speziell die geistigen Objekte wahr (mentale Objekte oder Geisteszustände), bzw. das Erkennbare (dhamma). Darum heisst das sechste Sinnesbewusstsein "mano-viññāna" (Geistesbewusstsein). In seiner Funktion eines "Gemeinsinns" nimmt er die "Welt" (loka) bzw. die Welt der Dinge (pl. dhammā) wahr und deren Ordnung oder Gesetz (dhamma). Er ist auch für die Abstrahierungen zuständig, für die Gedanken, Koordinierung, Vorstellungen, Ideen, Philosophien, Wahrheiten und für dessen Erkennen ('anubodhi' erwachen, wahrnehmen, erkennen).


    Mano ist das Gegenstück zu dhammā, dem Subjektiven, dh. "dhamma" i.d.S. ist der Verstand oder die Gesetzmäßigkeit des Universums, der kosmischen Ordnung, der Naturgesetze. Es kann sogar ganz allgemein als die "empirische Welt" angesehen werden, als die Welt der "Dinge" (auch Vatthu), der Phänomene überhaupt ohne Spezifizierung bzgl. Klang, Sehen, usw.


    Die Unterscheidung zwischen mano und manas:


    Dhamma als Gegenstück zu mano ist eher eine abstrakte pluralistische Repräsentation der Welt, dh. die Phänomene als solche mit einer gewissen inhärenten Rationalität.


    Manas ist der Empfänger dieser Phänomene in ihrer abstrakten Bedeutung, sozusagen der abstrakte Sinn.


    Natürlich muss man um manas zu erklären auf Materialitäten zurückgreifen und so kommt es, dass der Begriff vijānāti (erkennen, wissen), der für manas verwendet wird, auch für die anderen 5 Sinne der Berührung (phassa) verwendet wird. Man könnte sagen dass der Geist (mano) das Wahrnehmen ist und manas der Sinn (als verfeinerter Tastsinn) und dhamma die "Sensilibität" der Objekte oder anders gesagt der "erkennbaren Objekte". (sh. auch namakaya und phassa)

    und

    Zitat

    Sind Geist und Körper in Erregung,

    So sind auch die Funktionen grob;

    Doch ist der Körper nicht erregt,

    So treten sie verfeinert auf.

    Satipatthana Kommentar II


    Ergänzung: die Hellsichtigkeit und Hellhörigkeit ist im Theravada streng definiert. Ich würde es in erster Linie auf das Erkennen von Herzensqualitäten beziehen, dafür muss man "ruhig" genug sein, dann können das auch Nichtbuddhisten. Also das ist nicht das selbe wie in anderen philosophischen Konzepten.

    3 Mal editiert, zuletzt von Spock ()

    Ist Vajrayana eigentlich eine Strömung des Mahayana (so die deutschsprachige Wiki) oder eine eigenständige Schule, also die "dritte Drehung des Dharma-Rades" (so die englischsprachige Wiki)? Und ist der tibetische Buddhismus ein Teil des Vajrayana, oder der Vajrayana ein Teil des tibetischen Buddhismus? Wäre echt nett wenn mich jemand mal darüber aufklären könnte. :angel:

    Wenn das so einfach wäre... Meine Ansicht: Vajrayana gibt es nicht nur in Tibet, und in Tibet gibt es nicht nur Vajrayana. Da Vajrayana auf dem Mahayana aufbaut und zusätzliche Methoden und Sichtweise hinzufügt, ist es eine Strömung des Vajrayana. Da eine zusätzliche "geheime" Ebene an Belehrungen von einigen als dritte Drehung des Rades gesehen wird, ist auch das eine gängige Einordnung. Es ist also alles "ein bischen richtig" ;)

    Spock:

    Womit nimmst du das feinstoffliche wahr, wenn nicht mit den sechs Sinnen?

    Es gibt wohl noch andere Sinne. :?

    Spock:

    Ergänzung: die Hellsichtigkeit und Hellhörigkeit ist im Theravada streng definiert. Ich würde es in erster Linie auf das Erkennen von Herzensqualitäten beziehen, dafür muss man "ruhig" genug sein, dann können das auch Nichtbuddhisten. Also das ist nicht das selbe wie in anderen philosophischen Konzepten.


    hast du dazu eine Textstelle?

    Zitat

    Trikaya - Wikipedia

    Pāli Canon

    Even before the Buddha's parinirvāṇa, the term Dhammakāya was current. Dhammakāya literally means Truth body.

    In the Pāli Canon, Gautama Buddha tells Vasettha that the Tathāgata (the Buddha) is the Dhammakāya, the 'Truth-body' or the 'Embodiment of Truth', as well as Dhammabhūta, 'Truth-become', 'One who has become Truth'

    Mahāyāna

    The Dharmakāya doctrine was possibly first expounded in the Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā "The Perfection of Wisdom In Eight Thousand Verses", composed in the 1st century BCE.

    Mahayana Buddhism introduced the Sambhogakāya, which conceptually fits between the Nirmāṇakāya (the manifestations of enlightenment in the physical world) and the Dharmakaya. The Sambhogakaya is that aspect of the Buddha, or the Dharma, that one meets in visions and in deep meditation. It could be considered an interface with the Dharmakaya.

    The Trikaya-doctrine and the Buddha-nature bring the transcendental within reach,...

    Around 300 CE, the Yogacara school systematized the prevalent ideas on the nature of the Buddha in the Trikaya or three-body doctrine.


    Pali-Kanon

    Schon vor dem Parinirvana des Buddha, war der Begriff "Dhammakaya" geläufig. D. bedeutet wörtlich übersetzt Wahrheitskörper. Im PK sagt Gautama Buddha zu Vasettha, dass der Thatagata (der Buddha) der Dhammakaya sei, der "Wahrheits-Körper" oder die "Verkörperung der Wahrheit", oder auch Dhammabhuta, der "Wahrheit-Gewordene", "Einer der Wahrheit geworden ist".


    Mahayana

    Die Dharmakaya Lehre wurde wahrscheinlich in der Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā "Die Vervollkommnung der Weisheit in Achttausend Versen" im 1. Jahrhundert vor Chr. erstmalig dargelegt.

    Im Mahayana wurde der Sambhogakaya neu eingeführt, der konzeptuell zwischen dem Nirmanakaya (der Manifestation der Erleuchtung in der materiellen Welt) und dem Dharmakaya angesiedelt ist. Der S. ist der Aspekt des Buddha, oder des Dharma, dem man in Visionen und tiefer Meditation begegnet. Man könnte ihn als Verbindungsstück zum Dharmakaya verstehen.

    Die Trikaya-Lehre und die Lehre von der Buddha-Natur machen das Transzendente zugänglich.... Um 300 n.Ch. hat die Yogacara-Schule die bestehenden Vorstellungen von der Natur eines Buddha in der Trikaya oder Drei-Körper-Lehre systematisiert.

    Danke fürs Übersetzen.


    Also ich habe das so verstanden:


    Dharmakaya ist Dhammabhuta, ich glaube das wird mit "verkörpert die Lehre" im deutschen PK übersetzt (bin mir aber nicht sicher).


    Nirmanakaya können auch die vergangenen Buddhas sein (die es im PK auch gibt).


    Sambhogakaya würde ich mit Meditationszuständen gleichsetzen, wie sie zB. in der Mettameditation auftauchen können.

    Nicht vergessen, dass es in erster Linie um die verschiedenen Aspekte eines Buddha handelt. Der Geist von Buddha X ist der Dharmakaya, verschiedene Ausstrahlungen von Buddha X auf einer "Visionsebene" sind der Sambhogakaya und der auf der Erde wandelnde Körper des Buddha X ist der Nirmanakaya. Der Dharmakaya ist formlos und in der Hinsicht sind alle Buddhas wesensgleich. Auf der Sambhogakaya kann die Erscheinungsform unterschiedlich sein. So kann ein Buddha sich schützend, segnend, lehrend usw. ausdrücken und die Formen sind dann sowas wie Archetypen, die diese Aktivität symbolisieren. Und wenn sich ein Buddha körperlich manifestiert, dann erscheint er für jeden sichtbar in einer menschlichen Form, ist den weltlichen Bedingungen unterworfen, aber dennoch im Geist der gleiche Buddha. Da diese Form aus Mitgefühl manifestiert wird, um den Wesen helfen zu können, die nicht die Sambhogakaya-Form in der Meditation erfahren können, heisst der Nirmanakaya auch "Mitgefühlskörper"…

    jeder hat einen nirmanakaya, einen sambhogakaya und einen dharmakaya. diese zu entwickeln gehört zur praxis.


    im kleinen fahrzeug kann man sich auf die entwicklung auf den dharmakaya beschränken - im mahayana möchte man nirmanakaya und sambhogakaya voll entwickeln, um den wesen in samsara besser zu helfen, ihren dharmakaya zu entwicklen.


    ein voll entwickelter nirmanakaya, sambhogakaya und dharmakaya ist das letztendliche ziel des bodhisattvas - und das ist dann auch die volle buddhaschaft.


    es gibt bodhisattvas, die noch nicht voll entwickelt sind und sich trotzdem mit nirmanakaya oder sambhogakaya zeigen, um zu helfen. man muss dafür also nicht erst bis zum schluss warten, sondern meiner meinung nach "ist der weg auch das ziel".


    und auch wenn ich mich damit unbeliebt mache: meiner meinung nach sind diese kayas nichts, was auf den buddhismus beschränkt ist. mahayana ist nicht nur buddhismus.

    man tritt in den bodhisattva-strom ein, indem man die motivation des bodhicittas hat. diese motivation (oder gelübde dahinter) sind nicht rein auf buddhismus beschränkt. deshalb gibt es meines erachtens auch wesen, die beispielsweise in krisengebieten inkarnieren um zu helfen - aber niemals mit buddhismus in kontakt kommen. und das sind alles bodhisattvas des mahayanas, die damit ihre kayas entwickeln.

    dazu gibt es ja viele geschichten vom bodhisattva gotama, der alle möglichen inkarnationen auf sich nahm um zu helfen. ich kenne keine geschichte, wo er dabei den buddhismus studierte ;)

    aus mahayana sicht, vollendete er damit seine kayas und wurde dann schließlich zum vollständigen buddha, der dann das rad der buddhistischen lehre wieder in gang brachte.

    selbst wenn der buddhismus dharma eines tages wieder verschwinden sollte oder vernichtet wird - der mahayana ist unvernichtbar, genau so wie die kayas nicht zerstört werden können.

    Die "Kayas" sind ja nur Beschreibungen von einem Aspekt der (Buddha-)Natur. Und ich würde das, was Du meinst, nicht Mahayana nennen, denn das ist ein spezifischer Begriff für eine Strömung des Buddhismus, sondern einfach sowas wie "gelebtes Mitgefühl" was ebenfalls ein Aspekt der Natur ist. Mitgefühl ist nicht mal zwingend ein religiöser Begriff. Seine ausdrückliche Kultivierung in einer bestimmten Weise mit dem Ziel, ein voll verwirklichter Buddha zu werden, das ist Mahayana.

    natürlich ist das nur ein begriff. die karte ist nicht das territorium. das territorium wird von allen fühlenden wesen genutzt. bodhicitta ist sozusagen ein weg auf dem territorium - mahayana ist die karte, die diesen beschreibt.

    man ist aber ein bodhisattva, wenn man diesen weg geht - auch wenn man nicht die landkarte 'mahayana' besitzt, sondern irgendeine andere.


    die kayas empfinde ich aber nicht als karte, sondern als energetische wirklichkeit von samsara. sie sind für mich kein konzept, sondern absolute wirklichkeit des territoriums, wie bspw. karma. das sind dinge, die man nicht beeinflussen kann, so sehr man sich auch anstrengt, in meinen augen.

    raterz:

    die kayas empfinde ich aber nicht als karte, sondern als energetische wirklichkeit von samsara. sie sind für mich kein konzept, sondern absolute wirklichkeit des territoriums, wie bspw. karma. das sind dinge, die man nicht beeinflussen kann, so sehr man sich auch anstrengt, in meinen augen.

    Ist ein bischen seltsam, etwas als "energetische Wirklichkeit von Samsara" zu bezeichnen, was in der Lehre als Ausdruckformen eines Buddha dargestellt wird. Karma wiederum ist etwas, das tatsächlich Samsara ausmacht, aber auf der Ebene eines Buddha überwunden wurde.

    wieso ist das seltsam? wir wissen doch, dass jedes wesen potentiell ein buddha ist. im tantra identifiziert man sich ja stark mit diesem ziel - und das funktioniert eben nur, weil es ja wirklich so ist.


    für mich ist mein körper auch nur ein nirmanakaya eines buddhas. meine aggregate sind gottheiten - das ist die tantrische sichtweise!

    mein sambhogakaya ist genau so eine erscheinung eines buddhas und dies alles sind ausstrahlungen des dharmakayas.

    der einzige unterschied zwischen einem erwachten buddha und mir ist, dass er erwacht ist - also dieses potential in sich voll sieht, während ich darin noch beschränkt bin.


    ich denke man sollte die tantrische sichtweise auch auf die kayas anwenden - in den mahayana sutras steht das natürlich nicht explizit, aber das ist doch ein logischer gedankengang oder nicht?


    oder stellst du dir vor, dass man ein normales wesen ist und erst nach der erleuchtung plötzlich die kayas erscheinen?


    das würde eben kein sinn ergeben, wenn die bodhisattvas, wie bspw avalokiteshvara, dann gar keine möglichkeit hätten als sambhogakaya oder nirmanakaya zu erscheinen - denn sie sind ja noch nicht voll erleuchtet. sie tun es ja bekanntlich trotzdem. also gelten die kayas auch schon vor der vollen erleuchtung.

    Ich finde es seltsam das ausgerechnet als "energetische Wirklichkeit von Samsara" zu bezeichnen, weil ja Samsara für sich genommen eben für die Illusion steht. Zusätzlich ist "energetisch" etwas seltsam, wenn zwei der drei Körper nichts mit Energie zu tun haben.


    Zusätzlich: gerade der Sambhogakaya, der eine Brücke zwischen Dharmakaya und Nirmanakaya schlagen soll, ist explizit eine Ausdrucksform, die nur in der Vision oder tiefen Versenkung zugänglich ist und damit eben kein alltägliches Phänomen.


    Die Bodhisattvas sind den mir bekannten Lehren nach entweder der Sambhogakaya eines Buddha, oder als Mahabodhisattva sind sie im Grunde Buddhas, die sich nur von ihrer aktiven Seite zeigen. Was auf das Gleiche herauskommt ;) Der letzte Absatz ist also keine zulässige Erklärung oder Begründung im Sinne der traditionellen Lehre.

    es ist jetzt mein verständnis: die sambhogakaya form ist eine viel öfter angenommene form als die der nirmanakayas. bspw. existieren viele wesen nur auf ebene des sambhogakayas, wie bspw. elementargeister oder naturgeister.

    nur weil wir sehr stark auf den nirmanakaya mit seiner wahrnehmung beschränkt sind, heißt es ja nicht automatisch, dass der sambhogakaya kein alltägliches phänomen ist - also in wirklichkeit.


    samsara ist nicht nur eine illusion. es ist eine matrize. diese matrize hat ihre gesetze, ihre räume und eben ihre körper. da gibt es universell gültige wahrheiten - und eine davon ist eben eine art verschlüsselung der eigenen wahren buddhanatur, die dann als illusion daher kommt.

    technisch gesehen ist samsara also weit mehr als eine illusion.

    und 2 der 3 körper sollen nichts mit energie zu tun haben? wie kommst du denn darauf? für mich besteht der materielle körper auch nur aus energie. materie ist auch nur verdichtete energie (E=mc²)


    die bodhisattvas sind nach meinem verständnis keine buddhas, weil das unlogisch ist. ein vollständig erwachtes wesen verschwindet letztendlich aus samsara. er hinterlässt wohl so etwas wie eine singularität in der matrize, die das verlassen samsaras auch vereinfacht (reine buddha länder) - aber selber aktiv wirken in samsara können nur wesen aus samsara. das sind dann eben die hohen bodhisattvas, die vor der schwelle der vollen erleuchtung verweilen und sich dort nur noch sehr langsam weiter entwickeln - einfach um weiter in samsara zu existieren und nicht zu verschwinden.


    alle anderen erklärungen in der hinsicht ergeben für mich keinen sinn, aber ich kann akzeptieren, dass sie so geglaubt werden.

    Da vermischst Du jetzt irgendwelche esoterischen Vorstellungen mit der Lehre. Sambhogakaya ist ausdrücklich eine erleuchtete Ausdrucksform und NICHT die Astralebene oder ähnliches. Es ist auch kein feinstofflicher samsarischer Daseinsbereich. Der Bereich der Geister ist der Bereich der Geister.


    Das ist übrigens etwas, worüber sinngemäß unsere allererste Diskussion hier im BL lieft. Am Ende hast Du mir zugestimmt, dass der Bereich der Meditationsgottheiten und der Astralbereich NICHT identisch sein können. Nun kommst Du wieder mit einer vergleichbaren These daher...


    Stell Dir zwei Hochhäuser vor. Sie haben beide ein Fundament, einen mittleren Bereich und ein Dach. Das eine Hochhaus ist ein Buddha, das andere ein samsarisches Wesen. Nur weil bei beiden das Dach das Dach ist, heisst das nicht, dass diese Dächer zum gleichen Haus gehören. Einer ähnlichen Logik folgst Du aber, wenn Du Sambhogakaya und Astralreich zusammen schmeisst, nur weil beide eine Ebene sind, die nicht von Menschen auf normalem Weg gesehen werden kann. Du ignorierst dabei völlig die QUALITÄT dieser Ausdrucksformen.

    raterz:

    die bodhisattvas sind nach meinem verständnis keine buddhas, weil das unlogisch ist. ein vollständig erwachtes wesen verschwindet letztendlich aus samsara. er hinterlässt wohl so etwas wie eine singularität in der matrize, die das verlassen samsaras auch vereinfacht (reine buddha länder) - aber selber aktiv wirken in samsara können nur wesen aus samsara. das sind dann eben die hohen bodhisattvas, die vor der schwelle der vollen erleuchtung verweilen und sich dort nur noch sehr langsam weiter entwickeln - einfach um weiter in samsara zu existieren und nicht zu verschwinden.

    Der einzige Denkfehler, der da aus meinem Verständnis drin steckt, ist dass eine Singularität nicht nur nicht-lokal ist sondern v.a. auch zeitlos. Das heisst der Buddha existiert sowohl weiter und kann "aktiv sein" als auch ist er aus Samsara verschwunden. Es wird gelehrt, dass der Buddha im Zentrum seines Reinen Landes zu finden ist, dort aber eben sowohl "diesseits" als auch "jenseits" ist. Das, was Wesen von ihm erfahren können, ist dann eben der Sambhogakaya. Den Dharmakaya kann man nicht erfahren wie etwas äußeres, sondern nur, indem "man" es wird.