Das Problem der Tierfütterung ist scheint mir nicht so "einfach".
Handel ich richtig oder falsch die Mäuse vorher zu töten. Maße ich mir unbewusst und unbemerkt narzistisch vielleicht eine Veratwortung an die eine ist die eigentlich zwischen Räuber und Beute gehört?
Es ist wohl eher ehrenhafter von dir, der Maus zusätzliches Leid zu ersparen, aber die Grundfrage ist die, dass die Mäuse eben getötet werden. Genauso wie es m.E. keinesfalls ethischer ist, das Töten jemand anderen übernehmen zu lassen (Metzger etc). Das Entscheidende ist, ob ich es verursache.
Und ja - wie es jetzt weitergeht, ist gar nicht einfach. Jetzt ist ja die Schlange da und will was zu fressen. Ich kenne das Dilemma, ich hab da mit meiner Freundin, die auch überwiegend vegan lebt, schon öfter drüber gesprochen. Sie hätte gerne eine Katze, ich mag Katzen! Aber mir grausts vor dem vielen Fleisch, das man da füttern muss. Sie meint nun, dass, wenn man eine Katze aus dem Tierschutz adoptiert, man keinen zusätzlichen Fleischverbrauch verursacht, das Tier ist ja schon da und würde auch im Tierheim gefüttert.
Einerseits ist was dran, andererseits tu ich mir doch schwer mit der Vorstellung. Und irgendwo ist das ja der Witz bei solchen moralischen Dilemmas - es gibt nicht immer die einfache, klare Lösung, sondern man muss abwägen und überlegen, welche Kriterien man wie stark gewichtet.
Hm, Grashuepfer 
Dir graut es vor dem Fleisch und darum soll die Katze im Tierheim sitzen bleiben??
Darum finde ich das Grauen und den Grusel so ein bisschen "verdächtig" und würde das für mich hinterfragen, ganz unbedingt.
Ich habe mich insofern hinterfragt, Rgel, dass ich eine Nacht darüber geschlafen habe, um dann erst zu antworten.
Für mich passt es so.
Die Frage ist ja, was Du eigentlich möchtest?
So weiter machen, wie bisher, und hier, von den Anderen die "Absolution" als Gewissensbereinigung in Anspruch nehmen oder
tatsächlich etwas ändern.?
Übrigens kann Dir keiner Schuldgefühle nehmen; selbst wenn der Dalai Lama persönlich sagen würde, diese Vorgehensweise sei o.k..
Um da einigermaßen aus dieser Situation heil herauszukommen, würde ich diese Schlangen (habe gelesen, dass diese ungiftig sein sollen?) in ihrem Heimatland ihre Freiheit zu geben.
So hört das Endlos-töten mit den Mäusen jedenfalls auf.
Was mit den Schlangen passiert in ihrer Freiheit, ob sie das überleben oder nicht, dass ist natürlich in Frage gestellt.
Die andere Seite, wenn Du Deinem Standpunkt nachgehst - Sie würden etwas "höherem" als Fraß dienen und Du selbst das sogar in Ordnung findest, dürfte Dich das ja nicht weiter belasten - bestenfalls haben die Schlangen ihre Freiheit und werden vielleicht erstmals in ihrem Leben "leben" dürfen und die Mäuschen sind gerettet.
Grüße von Schneelöwin
Alles anzeigendie Tiere, die erschossen werden, dürfen sich also geehrt fühlen?
Und die Tiere in den Schlachthäusern auch?
Entschuldigung, die Frage war doch wie ich mich fühlen würde wenn.
Darauf habe ich geantwortet
Jedenfalls viele Tiere die erschossen werden werden geehrt.
Ich empfehle dazu (ich mag es hier nicht verlinken) das YotubeVideo:
"Mit mir im Revier- Pirschjagd auf Rehwild" (Nicht auf die Bilder schauen sondern zuhören
)
Leider längst nicht alle.
Natürlich können sie das wohl nicht wissen und werden das auch nicht fühlen.
Mich wirst Du von der hiesigen Jagd nicht überzeugen können.
Ob das Tier geehrt wird oder nicht, es muss sterben, obwohl es genauso leben möchte, wie wir.
Da wird es wohl keinen grossen Wert auf diese "Ehre" legen.
Das ist halt meine Meinung dazu.
Einer meiner Hunde ist gerade gestorben. Ich hab morgens den TA bestellt. Als der abends kam, hatte sie es schon fast geschafft. Es war schwer, aber ich hab sie töten lassen. Ich wollte ihr damit helfen, sie hat so schlecht Luft gekriegt.
Du hast mein absolutes tiefes Verständnis.
Ich musste vor ein paar Wochen die selbe Entscheidung für meinen Hund treffen.
lg
art
Du hast ein Problem, dass viele Zoologische Gärten auch haben. Du versuchst das unnatürliche mit dem Argument der Erhaltung zu rechtfertigen. Diese Art der Erhaltung ist aber keine die den Tieren dienen würde, sondern wie Du ganz richtig erkennst, um dein Ego zu streicheln. Genau wie deine Frage was deinem Karma mehr oder weniger schadet, das ist den Tieren ziemlich egal. Was das Leid der Tiere mindert sollte die erste Frage sein, wenn es um das Tierleid geht. Jetzt hast Du aber noch ein Problem, Du fängst an das ganze zu reflektieren, was ich sehr gut finde. Es gibt bestimmt keine einfache Lösung und Du hast nunmal die Verantwortung übernommen und musst sie auch tragen. Ich wünsche dir viel Erfolg dabei einen guten Weg zu finden.
Ach, und glückliche Hühner sind solche, die in Freiheit leben und keine Eier für Menschen legen müssen. Den Artgerecht ist nur die Freiheit (Ich nehme hier die geretteten raus, die bei lieben Menschen leben und in freier Natur keine Chance mehr hätten.)
lg
art
Danke art !
Mit glücklichen Hühnern meine solche die fei um einen kleinen Hof herumstreifen. Mit der Verwertung dieser eier habe ich persönlich nicht das geringste Problem, das verursacht kein mir ersichtliches Leid..
Mit Milch und Käse ist das viel schwieriger aber auch da gibt es gute Möglichkeiten wenn man es nicht jeden Tag braucht.
Hallo Rgel,
vermutlich werde ich Dir dann nicht weiterhelfen können.
Bezüglich des Tötens sehe ich, dass Du diese Tötung der Natur abnimmst, was aber garnicht Dein Part ist, mal ganz zu schweigen
auch nicht der Lehre entspricht.
Und wenn Du, bis jetzt, - nach Jahren - nicht bemerkt hast - bei unzähligen von Dir getöteten Mäuschen,
wie es ist, wenn vorher ein pochendes lebendiges Mäuseherz in Deiner Hand schlägt und Du es tötest
und Dich dann dafür bedankst, dass sie als Fresschen dienen dann bist Du in meinen
Augen so abgebrüht, dass Dir jegliche Erklärung nicht genug sein wird.
Dann wundert es mich, dass Dir Deine Schlangen leid tun, wenn diese der Natur zum Opfer fallen würden, aber
ein gesunder Mensch wäre Dir nicht zu schade, von einer höheren Gattung als Fresschen zu dienen. So habe ich es aus Deinen
Zeilen herausgelesen (Darfst Du aber gerne korrigieren)
Manchmal muss es auch abgebrühte Menschen geben, wenn es z.B. wichtig ist, wenn ein Tier tatsächlich leidet
und der Genickbruch oder wie auch immer die Tötung stattfindet, dann eine Erlösung für das Tier sein wird.
Grüße von Schneelöwin
Mit glücklichen Hühnern meine solche die fei um einen kleinen Hof herumstreifen. Mit der Verwertung dieser eier habe ich persönlich nicht das geringste Problem, das verursacht kein mir ersichtliches Leid.
Mit Milch und Käse ist das viel schwieriger aber auch da gibt es gute Möglichkeiten wenn man es nicht jeden Tag braucht.
Nunja, mit dem klar ersichtlichen Leid ist das auch so eine Sache, solange es subjektiv von dem offensichtlich nicht leidtragendem betrachtet wird. Vielleicht solltest Du dich mal -ernsthaft- in eine Huhn oder eine Kuh oder ein Reh hinein versetzen und dir das ganze von deren Warte aus betrachten. Ich will jetzt garnicht wieder anfangen das ausführlich zu beschreiben und ich meine auch nicht nur die industriell gehaltenen. Aber die "wir sind alle so glücklich Farm" ist ein reines Fantasieprodukt. Wenn Du wirklich nach einem Ausweg suchst wirst Du dich zuerst schmerzhaften Wahrheiten stellen müsse.
lg
art
Alles anzeigenHallo Rgel,
vermutlich werde ich Dir dann nicht weiterhelfen können.
Bezüglich des Tötens sehe ich, dass Du diese Tötung der Natur abnimmst, was aber garnicht Dein Part ist, mal ganz zu schweigen
auch nicht der Lehre entspricht.
Und wenn Du, bis jetzt, - nach Jahren - nicht bemerkt hast - bei unzähligen von Dir getöteten Mäuschen,
wie es ist, wenn vorher ein pochendes lebendiges Mäuseherz in Deiner Hand schlägt und Du es tötest
(....)ein gesunder Mensch wäre Dir nicht zu schade, von einer höheren Gattung als Fresschen zu dienen. So habe ich es aus Deinen
Zeilen herausgelesen (Darfst Du aber gerne korrigieren)
Manchmal muss es auch abgebrühte Menschen geben, wenn es z.B. wichtig ist, wenn ein Tier tatsächlich leidet
und der Genickbruch oder wie auch immer die Tötung stattfindet, dann eine Erlösung für das Tier sein wird.
(...)
Guten Abend Schneelöwin,
ja, das ich da eine Handlung vollziehe die vielleicht nicht meine Aufgabe sein könnte habe ich selbst ja schon in Betracht gezogen.
Ich sehe mich aber nicht als etwas Abgetrenntes von der Natur, auch bin Natur.
Das ist trotzdem ein Argument mit dem ich gut etwas anfangen kann.
Ich sehe bei dem Argument aber eben auch die erhebliche Gefahr das es ein Ablenkung ist: mir tut es weh die Maus zu töten also ziehe ich durch vielleicht ganz unsinnige Abstarktionen in Betracht das es gar nicht meine Aufgabe wäre.
Dagegen spricht auch das ich als Buddhist es mir zur Aufgabe machen sollte Leid zu minimieren und dann ist es genau doch meine Aufgabe.
Also nochmal die konkrete Frage an Dich, wie siehst Du das : Hat das Befolgen der ersten Sila Priorität oder die Aufgabe Leid zu minimieren?
Ich tendiere eher zu dem Zweiten und sage mir es wäre vielleicht nicht nur meine Buddhistenpflicht sondern es ist meine Menschenpflicht ein Tier - oder auch einem Menschen der das ausdrücklich wünscht und bei klarem Verstand ist - das Sterben zu erleichtern ggf. abzukürzen.
Wohl kann ich mir vorstellen das ich mir eine narzistische Verantwortung anmasse.
Was ich aber in Wirklichkeit in der Welt sehe ist das wir das annonyme Töten den tatsächlich Abgebrühten überlassen und daraus folgt erst die wirkliche Grausamkeit, das Schlachten am Fliessband.
Die Fragestellung habe ich in meinem Eingangsbeitrag schon angerissen, kann sich der Buddhist eine "aristorkatische" Haltung erlauben und das Töten - ob aus Mitleid oder auch der Nahrung wegen - denen überlassen die er die Abgebrühten nennt die es ja auch geben muss ?
Zu Deinem zweiten Punkt: die Frage war wie ich mich fühlen würde wenn ein Wesen...
Meine Antwort bezog sich entsprechend der Frage auch direkt auf mich, nicht auf irgendeinen gesunden Menschen. Insofern die Korrektur
Der letzte Punkt ist eben der nach der aristokatischen Haltung. Ist es Aufgabe der nicht Abgebrühten die Abgebrühten aus einer abgehobenen Warte zu betrachten oder ist es Aufgabe der Nichtabgebrühten ihre Nichtabgebrütheit zu nutzen um Leiden zu mildern?
Anzuerkennen das solange man auf dieser Welt weilt es Notwendigkeiten gibt die einem selbst fürchterlich weh tun. Sollte man nicht den eigenen Schmerz im Herzen, den Grusel und das Greul in Kauf nehmen, es ggf. als Anhaftung erkennen um das bevorstehende tatsächjliche Leid zB. einer Maus zu verhindern?
Wahrscheinlich kommen wir hier tatsächlich nicht auf einen Nenner aber mir wäre schon sehr geholfen wenn ich Deinen Standpunkt besser verstehen und sehen könnte, dann übersehe ich wenigstens nichts
Guten Abend art@
Ich kenne Hühner ganz gut Soeine Henne die auf ihr leeres Nest zurückkommt ist von der Leere nicht sehr, um nicht sagen gar nicht beeindruckt.
Ganz anders sieht das bei vielen andern Vögeln aus, Amseln denen eine Elster das Nest gepündert hat werden ganz unruhig, sind eindeutig emotional betroffen.
Hier bin ich wirklich praktischer veranlagt, Meditation ist sicher ein wesentlicher Bestandteil aber um mich in etwas ausser mir hineinzuversetzen muss ich dieses vorher gut in der Wirklichkeit beobachtet haben, ehr wird die Beobachtung dann zur Meditation. Will ich wissen was ein Tier als nächstes tut muss ich eine ahnung davon haben was in ihm vorgeht, ich nehme an - sage ich ohne falsche Bescheidenheit - darin bin ich gut.
Soetwas war wohl lange meine meditative Praxis ohne es zu wissen.
Beim Huhn sehe ich keine Chance auf Leid wegen eines leeren Geleges, wirklich nicht. Aber auch das mag ein Irrtum sein aber dann müsste ich auch über das abwesende Leid einer kochenden Kartoffel zweifeln. Aber vielleicht sollte ich das.
ja, das ich da eine Handlung vollziehe die vielleicht nicht meine Aufgabe sein könnte habe ich selbst ja schon in Betracht gezogen.
Ich sehe mich aber nicht als etwas Abgetrenntes von der Natur, auch bin Natur.
Willst du dich nun wie "die Natur" verhalten, die sich fortwährend verschlingt und wieder hervorbringt, oder willst du aus diesem blinden Vorgang, der von vielen (warum auch immer) bewundert und bestaunt wird, heraustreten?
Ich nehme an, da gibt es kein System Natur, was sich selbst hervorbringt. Auch ist da kein Mensch, der durch irgendeine Natur hervorgebracht wurde.
Natürlich kann man an Darwin glauben und damit lässt es sich vielleicht legitimieren: das Töten. Denn angeblich ist das alles ja Instinkt und genetisch (über mehrere Milliarden Jahre!) bedingt.
Lässt sich alles irgendwie legitimieren. Auch das Umbringen anderer Leute, das Belügen und das Stehlen. Ist ja alles Natur, und man ist Teil davon. Gibt es auch Kannibalismus in der Natur, kann man dann ja auch machen. Kann man alles machen, was in der Natur so vorkommt, und von der man ein Teil ist.
Ich kenne Hühner ganz gut
Ganz anders sieht das bei vielen andern Vögeln aus, Amseln denen eine Elster das Nest gepündert hat werden ganz unruhig, sind eindeutig emotional betroffen.
Und der Mensch da. Der sieht auch nicht so aus, als wäre der gross traurig, obwohl man ihm gerade seinen GeldBeutel ausgeleert hat. Andere Menschen aber gibts da schon, die kucken da ganz schön bedröppelt, wenn man sowas macht.
omg ... 
sry
Guten Morgen pops@ Danke für deinen Beitrag
In Deiner ersten "Passage" zeigt sich genau eine Art der "aristokratischen Haltung" an von der ich sprach.
Ich finde das durchaus bedenkesnwert, sehe aber auch die Gefahr der Eitelkeit, vielleicht gar des Chauvinismus.
Bei mir kommt diese Textpassage von Dir auch grade ebenso an wie aus einer solchen Haltung heraus geschrieben. Und ehrlich gesagt verstärkt das meine innere Vorsicht vor dieser Haltung.
Sicher nur ein unwiilkürklicher emotionaler Reflex es scheint mir bessere Gründe für diese Haltung zu geben- vor allem solche ohne Verachtung - als wie ich sie bei Dir herauslese. (Vielleicht lese ich falsch, immer mit angemerkt!!!)
Ich kann die bewusste Entscheidung treffen mich auf den Weg zur Erleuchtung zu machen und damit akzeptieren das für mich andere Regeln gelten als für den bekannten Rest der Natur, das ist aber natürlich keine Trennung von der Natur.
Ich weiss nicht so genau was Du mit "bewundern" meinst, aber wundern und staunen muss man ja doch nimmt man tatsächlich einen blinden Vorgang an, der vor lauter Blindheit ein Bewusstsein "dahingewackelt" hat das die Entscheidung treffen kann die Erleuchtung zu finden. Va. in dem Kontext das der Mensch mit all seinem Wissen und all seiner Technik und Millionen Vorlagen nicht die simpelste DNA rein künstlichnachbauen kann.
Ich empfehle gern mal :
Hans Peter Dürr Das Geistige ist die treibende Kraft. (Youtube)
Wenn ich die Entscheidung treffe kann das Resultat doch nicht sein das ich mich als etwas bessers fühle, auf die Abgebrühten und Blinden herabsehe und die Hände über dem Kopf zusammenschlage nur um mich in meiner Erhabenheit zu sonnen.
Das erinert doch sehr an :
| Mt 7,4 | Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und dabei steckt in deinem Auge ein Balken? |
Trotzdem bleibt die Frage nach der Priorität, Sila oder Linderung von Leid.
Ich ess ja keine Mäuse, es ist nicht meine Gier, nichtmal mein Hunger, überhaupt nicht im Geringsten zu meiner Freude aber ich verhindere das Leid der Maus die gefressen wird.
Sorry, aber Dein Vergleich mit der Bandbreite der möglichen Persönlichkeitypen von Menschen und Hühnern, ist das Dein Ernst 
??
Hier schlage ich jetzt mal liebevoll lächeld die Hände über dem Kopf zusammen.
Du bist in der Stadt aufgewachsen richtig?
Das meine ich auch mit Entfremdung und nötiger Beobachtung bevor man sich ein Bild über etwas macht wovon man nur Vorstellungen und Vermitteltes aber keine Erfahrung hat.
Ich werde Dir jetzt nicht weiteres Schlaues und nur weiteres Vermitteltes dazu sagen.
Aber wenn Du über Hühner reden willst, verbringe ein paar Tage mit Hühnern
Alles anzeigenDie Wahrheit ist - so scheintz es mir - es gibt keinen sauberen Weg. Das Leben des Nichterleuchtetenn ist kein Saubers.
Das Leben auf Tod angewiesen ist ist vielleicht ein Ausdruck darfür.
Ich habe das für mich akzeptiert und möchte mich verbessern.
Mir dafür Anregungen zu holen ist wie gesagt Sinn dieses Fadens.
Die Tatsachen sind mir bewusst, nur noch nicht was ich damit mache.
Ich kann nichts mehr daran ändern das mir einige Einsichten und Ahnungen erst sehr spät kamen.
Deswegen heißt es ja auch:
Zitat'Ein Gefängnis ist die Häuslichkeit, ein Schmutzwinkel;
der freie Himmelsraum die Pilgerschaft. Nicht wohl geht es,
wenn man im Hause bleibt, das völlig geläuterte, völlig geklärte
Asketentum Punkt für Punkt zu erfüllen. M 38
Hi Rgel,
da du ja schon einen Konflikt in dir spürst, wenn du die Mäuse tötest, würde ich die Sache sicher nicht so weiterlaufen lassen wie zur Zeit.
Und Mantras für die Mäuse zu sprechen , ist sicherlich für die meisten von uns auch keine wirkliche Lösung.
ich würde wohl tiefe Wünsche machen die Schlangen abzugeben.Solche Wünsche wirken zwar nicht von jetzt auf gleich, aber ich denke sie sind ein wirklsames Mittel.
Hallo Phönix,
leider kann ich das im Moment nur so stehen lassen.
Es fehlt mir an Einsicht.
Es tut mir leid töten zu müssen aber dem auszuweichen erschiene mir als schlimme Missachtung des Lebens und würde mir auch keine Ruhe lassen.
Tatsächlich stellt sich mir immer mehr die Frage ob die Flucht vor dem Leid, der Wunsch es auszuschalten nicht auch böse in die Irre führen kann.
Ehrliches Leid und ehrlicher Trost ist es nicht das woran es dem Menschen mangelt?
Warum soll man denn zunächst einmal einsehen das man leidet? Weil wir unser Leid gar nicht wirklich zulassen und schon gar nicht uns die Blöße geben wollen nach aussen hin schwach zu wirken, trostbedürftig, bedürftig.
Das scheint mir die Folge von Entfremdung in Zivilisation, von falschen Haltungsbedingungen für den Menschen
Tatsächlich stellt sich mir immer mehr die Frage ob die Flucht vor dem Leid, der Wunsch es auszuschalten
Könnte sein, dass Du da was falsch verstanden hast, Das würde einiges erklären. Es geht nicht um Flucht und Aussschalten, sondern um Wahrnehmen und Transformation.
Dazu gehört auch, die eigenen Handlungen und Empfindungen ernst zu nehmen. Du schreibst, dass Du Töten als Teil der Natur siehst, gleichzeitig sich aber Dein Gewissen meldet. Diese Ambivakenz kann man aushalten, oder eben untersuchen und transformieren.
Liebe Grüße,
Aravind.
Hängt es nicht auch davon ab, wie man das erste Sila übersetzt? Manchmal spricht man vom "töten der Lebewesen", manchmal vom "schädigen der Lebewesen", manchmal von beidem. Je nachdem wäre die eine (Mäuse per Genickbruch töten um Leid zu mindern) oder die andere Variante (Mäuse der Schlage zu überlassen um nicht töten zu müssen) besser mit dem ersten Sila zu vereinbaren.
Hängt es nicht auch davon ab, wie man das erste Sila übersetzt? Manchmal spricht man vom "töten der Lebewesen", manchmal vom "schädigen der Lebewesen", manchmal von beidem. Je nachdem wäre die eine (Mäuse per Genickbruch töten um Leid zu mindern) oder die andere Variante (Mäuse der Schlage zu überlassen um nicht töten zu müssen) besser mit dem ersten Sila zu vereinbaren.
Ich möchte vorsichtig darauf hinweisen, dass die Silas IMHO in erster Linie Handlungsempfehlungen sind, keine ethische Norm (außerhalb vom Mönchssein; als Ordinierter gilt natürlich die Interpretation der jeweilgen Sangha). Deshalb finde ich diese Unterscheidung gar nicht so wichtig.
Ich habe die Grundidee so verstanden: Bei diesen Dingen (wie töten, schädigen, stehlen) solltest Du besonders darauf achten, ob das Heilsames oder Unheilsames bei Dir (und anderen?) auslöst. Die endgültige Antwort muss man also (wieder mal) selbst finden (manchmal kann Buddismus ganz schön anstrengend sein... ).
Damit meine ich nicht, dass man das nicht ethisch diskutieren sollte; aber diese Diskussion hat dann eine andere Grundlage.
Liebe Grüße,
Aravind.
In Deiner ersten "Passage" zeigt sich genau eine Art der "aristokratischen Haltung" an von der ich sprach.
Ich finde das durchaus bedenkesnwert, sehe aber auch die Gefahr der Eitelkeit, vielleicht gar des Chauvinismus.
Bei mir kommt diese Textpassage von Dir auch grade ebenso an wie aus einer solchen Haltung heraus geschrieben. Und ehrlich gesagt verstärkt das meine innere Vorsicht vor dieser Haltung.
Sicher nur ein unwiilkürklicher emotionaler Reflex es scheint mir bessere Gründe für diese Haltung zu geben- vor allem solche ohne Verachtung - als wie ich sie bei Dir herauslese. (Vielleicht lese ich falsch, immer mit angemerkt!!!)
Das ist richtig, wie du das liest: Verachtung einer solchen Haltung, und den Motiven, die ich da (bedingt natürlich) herauslese. Sicher auch ein emotionaler Reflex von mir. Ich hätte es wohl auch sorgsamer schreiben können, ohne dass sich damit jemand evtl verletzt fühlt. Insofern: entschuldige.
Die Gefahr der Eitelkeit auf eine Vorstellung oder ein Wissen, ist immer gegeben. Chauvinismus ist aber eine Haltung, die sich weniger gegenüber Tieren äussert.
Verstehe ich dich falsch, oder warum willst du vorsichtig sein, wenn dich jemand fragt: willst du im Sinne der Natur (so wie du sie auffasst) agieren? Willst du ein Teil dieses "Prozesses" sein, in dem sich die Wesen gegenseitig töten & verschlingen und verspeisen? Willst du vorsichtig sein, bei einer Aussage die behauptet: es gibt da Handlungen jenseits dieses unheilvollen Begehrens?
Was ist an einer solchen Haltung "aristokratisch"? Also: elitär, und auch einer bestimmten Erziehung in bestimmten Umständen geschuldet? Warum ist für dich hinter einer Haltung, die das Töten als unheilsam verurteilt, keine Weisheit zu sehen?
Ich kann die bewusste Entscheidung treffen mich auf den Weg zur Erleuchtung zu machen und damit akzeptieren das für mich andere Regeln gelten als für den bekannten Rest der Natur, das ist aber natürlich keine Trennung von der Natur.
Es ist die Frage, was man als "Natur" begreift. Ist es der Logos der Stoiker? Ist es der alles durchdringende "heilige Geist", ist es "die Evolution"? Ist die Natur der gesamte Kosmos? Ist die Natur ein "natürlicher" (unbeeinflussbarer) Vorgang des Gebens und Nehmens und Tötens und Fressens? Im Buddhismus wird die Natur der Wirklichkeit im DharmaGesetz formuliert. Wir unterliegen diesem Gesetz auch. Willst du andere/eigene Regeln aufstellen, oder dich gemäß der Wirklichkeit (das ist bedingte Entstehung, und damit bedingtes Begehren und Erkennen und Handeln) verhalten? Gerade durch Hinterfragung der eigenen Anschauungen und Begehrungen und Wünsche und Ablehnungen, kommt man doch zu "mehr Harmonie"/mehr Verständnis/mehr Mitgefühl und Mitleid für die Wesen.
Das bewusste Töten anderer LebeWesen ist eine Trennung. Denn man trennt ein LebeWesen vom Leben ab. Wenn du dich damit "eins mit der Natur" fühlst, und denkst, gerade so wäre da keine Trennung, denkst du nur so. Abtrennen tust du damit in Wirklichkeit. Die Maus ist dann weg. Und weil du diese Trennung anscheinend mit schlechten Gewissen erlebst, hast du bestimmte Rituale, die es dir ermöglichen sollen, mit deinem schlechten Gewissen besser zu leben. Aristokratisch?
Wärest du nicht so getrennt von deinem schlechten Gewissen, würdest du so gar nicht handeln. Stattdessen dankst du der Kartoffel dafür, dass du sie essen darfst, und denkst, damit wärest du irgendwie nicht abgetrennt von einer Wirklichkeit/einer Natur/Wahrheit der Dinge & Wesen.
Trotzdem bleibt die Frage nach der Priorität, Sila oder Linderung von Leid.
Ich ess ja keine Mäuse, es ist nicht meine Gier, nichtmal mein Hunger, überhaupt nicht im Geringsten zu meiner Freude aber ich verhindere das Leid der Maus die gefressen wird.
Die Priorität ist: Abstand nehmen vom Töten. Wenn du, in der Welt lebend, für dich so ein absolutes Gesetz formulierst, wirst du auch keine Mücken töten können. Mir geht es nicht um die Formulierung absoluter Regeln oder Gesetze. Aber Linderung/Vermeidung von Leid ist mit diesem Abstandnehmen garantiert. Mindestens dein schlechtes Gewissen ist weg. Deine Gewohnheiten und Ansichten werden sich ändern, wenn du Abstand vom Töten nimmst. Es ist eine Sila für dich. Es geht da um LeidVerminderung bei dir. Öfter natürlich ist es beobachtbar, dass solch achtsamer Umgang mit den eigenen Begehrungen und Wünschen den anderen/auch den anderen Tieren ebenso zugute kommt. Besser ist das auf längere Sicht beobachtbar.
Sorry, aber Dein Vergleich mit der Bandbreite der möglichen Persönlichkeitypen von Menschen und Hühnern, ist das Dein Ernst
Hier schlage ich jetzt mal liebevoll lächeld die Hände über dem Kopf zusammen.Du bist in der Stadt aufgewachsen richtig?
Das meine ich auch mit Entfremdung und nötiger Beobachtung bevor man sich ein Bild über etwas macht wovon man nur Vorstellungen und Vermitteltes aber keine Erfahrung hat.
Das ist schon mein Ernst. Ansonsten würde ich es so provokativ nicht formulieren. Sicher gibt es Wesen, die haben sich an bestimmte Dinge gewöhnt. Und da reagieren die nicht so wie andere. Es gibt Wesen, die sind das Leid gewöhnt und reagieren da nicht so extrem, wie andere Wesen.
Was ich sagen wollte mit dem Vergleich: mit einer solchen "Argumentation" wirst du noch sehr viel mehr Handlungen befürworten/begründen können. Eben zB Kannibalismus oder versteckte Strategien auch, um andere Wesen in eine Falle zu locken, u.s.w.
Dass für einige Leute das Töten ganz normal ist, hat weniger damit zu tun, wo sie aufwachsen. Das Töten ist auch "ganz normal" in dem Sinne, dass es eben die ganze Zeit passiert. Die Frage ist, ob man dieses "Normale", also auch: die Mehrheit der Handlungen, die man beobachten kann, als Masstab nimmt.
Sicher hätte ich keine Schwierigkeiten, mir von einem Vogel ein Ei zu klauen, wenn ich Hunger habe. Eier esse ich auch nicht ungern. Trotzdem weiß ich, dass ich einem Vogel ein Ei wegnehme, wenn ich ein Ei wegnehme. Und dass es so oder so ein Wegnehmen ist. Gut ist es evtl, ein Ei so wegzunehmen, dass möglichst wenig Aufregung und Stress und sonstiges Leid entsteht.
In meinen Augen ist jemand, der sein schlechtes Gewissen so umdeutet, dass er sich nur entschuldigt, nicht aber mit den Handlungen aufhört, von sich selber und seiner eigenen Natur entfremdet.
Mein Vorschlag: aufhören zu töten, dann lässt auch das Bedürfnis nach, sich bei einer Kartoffel für die Nahrung zu bedanken. Kann man die besser geniessen. Ist saulecker so eine Kartoffel manchmal. Ich finde vor allem mit KräuterQuark und Butter.
Lieber Rgel,
ich glaube (!), dass sich das Halten von Schlangen (oder auch anderen fleischfressenden Tieren) nicht mit der ersten Sila vereinbaren lässt. Ich bin aber auch der Meinung, dass Du Dein Verhalten sehr gut reflektierst. Erinnert mich an die Steinzeitmenschen, die (so habe ich gelesen), die gejagten Tiere sehr geehrt haben und ev. auch "magisch" als Bilder weiterleben ließen. Es ist ein Zeichen des Respekts und der Gewahrnehmung, dass hier ein (bis grade eben ;)) lebendes Geschöpf ist, kein Gegenstand.
Auch der "Dank an die Kartoffel" ist mir einleuchtend - die wird's nicht hören, aber zumindest ist es auch wieder ein Gewahrnehmen, dass hier Lebendes genommen wird, um Leben zu erhalten.
Der Buddha war aber sehr strikt. Leben zu nehmen ist abzulehnen. Punkt. Ich weiß nicht, was der Buddha zum einem Polizei-Scharfschützen gesagt hätte, wenn der einen Geiselnehmer erschießt, der grade ein kleines Kind töten will (man beachte das reißerische Beispiel :D)
Sind aber natürlich Momente, die uns in unserem Alltag selten begegnen - gutes Karma wahrscheinlich 
Du hast sehr wohl eine Wahl - unter anderem, wie ernst Du es mit den Silas nehmen willst. Falls sehr ernst, ist das Töten von Mäusen abzulehnen. Das "Delegieren" ist - meine ich - die bessere Wahl. Etwa an einen Zoo, samt Spende oder so. Du bist nicht dafür verantwortlich, welches Karma andere Menschen anhäufen, sondern wie Du Dich verhältst. (Anders wäre es wohl, wenn Du jemanden überredest, der bislang keine Schlangen betreut. Dann schubbst Du ihn ins Töten).
Ich finde die Frage spannend - geht hin bis zum Tyrannenmord. Aber für uns, in unserem Alltag, sehe ich es recht eindeutig. Schlangen halten und daher füttern und somit Leben nehmen, oder dieses Hobby aufgeben um die Sila zu befolgen.
Im übrigen finde ich, dass aus einigen Beiträgen Vorwurf und "Hass" klingt, sie also nicht der rechten Rede folgen. Es steht hier niemand zu, Dich zu verurteilen (Deine Handlungen aber sehr wohl). Ich frage mich, ob jemand hier NIEMALS lästige Mücken erschlägt, Ameisen in der Wohnung umbringt, Kleidermotten-Fallen aufhängt und Ähnliches.
Nebenbei bemerkt ist bereits die Haustierhaltung an sich fragwürdig. Aber darüber kann man natürlich auch endlos debattieren.
Alles anzeigenGuten Abend Schneelöwin,
ja, das ich da eine Handlung vollziehe die vielleicht nicht meine Aufgabe sein könnte habe ich selbst ja schon in Betracht gezogen.
Ich sehe mich aber nicht als etwas Abgetrenntes von der Natur, auch bin Natur.
Das ist trotzdem ein Argument mit dem ich gut etwas anfangen kann.
Ich sehe bei dem Argument aber eben auch die erhebliche Gefahr das es ein Ablenkung ist: mir tut es weh die Maus zu töten also ziehe ich durch vielleicht ganz unsinnige Abstarktionen in Betracht das es gar nicht meine Aufgabe wäre.
Dagegen spricht auch das ich als Buddhist es mir zur Aufgabe machen sollte Leid zu minimieren und dann ist es genau doch meine Aufgabe.
Also nochmal die konkrete Frage an Dich, wie siehst Du das : Hat das Befolgen der ersten Sila Priorität oder die Aufgabe Leid zu minimieren?
Ich tendiere eher zu dem Zweiten und sage mir es wäre vielleicht nicht nur meine Buddhistenpflicht sondern es ist meine Menschenpflicht ein Tier - oder auch einem Menschen der das ausdrücklich wünscht und bei klarem Verstand ist - das Sterben zu erleichtern ggf. abzukürzen.
Wohl kann ich mir vorstellen das ich mir eine narzistische Verantwortung anmasse.
Was ich aber in Wirklichkeit in der Welt sehe ist das wir das annonyme Töten den tatsächlich Abgebrühten überlassen und daraus folgt erst die wirkliche Grausamkeit, das Schlachten am Fliessband.
Die Fragestellung habe ich in meinem Eingangsbeitrag schon angerissen, kann sich der Buddhist eine "aristorkatische" Haltung erlauben und das Töten - ob aus Mitleid oder auch der Nahrung wegen - denen überlassen die er die Abgebrühten nennt die es ja auch geben muss ?
Zu Deinem zweiten Punkt: die Frage war wie ich mich fühlen würde wenn ein Wesen...
Meine Antwort bezog sich entsprechend der Frage auch direkt auf mich, nicht auf irgendeinen gesunden Menschen. Insofern die Korrektur
Der letzte Punkt ist eben der nach der aristokatischen Haltung. Ist es Aufgabe der nicht Abgebrühten die Abgebrühten aus einer abgehobenen Warte zu betrachten oder ist es Aufgabe der Nichtabgebrühten ihre Nichtabgebrütheit zu nutzen um Leiden zu mildern?
Anzuerkennen das solange man auf dieser Welt weilt es Notwendigkeiten gibt die einem selbst fürchterlich weh tun. Sollte man nicht den eigenen Schmerz im Herzen, den Grusel und das Greul in Kauf nehmen, es ggf. als Anhaftung erkennen um das bevorstehende tatsächjliche Leid zB. einer Maus zu verhindern?
Wahrscheinlich kommen wir hier tatsächlich nicht auf einen Nenner aber mir wäre schon sehr geholfen wenn ich Deinen Standpunkt besser verstehen und sehen könnte, dann übersehe ich wenigstens nichts
Guten Abend art@
Ich kenne Hühner ganz gut
Ganz anders sieht das bei vielen andern Vögeln aus, Amseln denen eine Elster das Nest gepündert hat werden ganz unruhig, sind eindeutig emotional betroffen.
Hier bin ich wirklich praktischer veranlagt, Meditation ist sicher ein wesentlicher Bestandteil aber um mich in etwas ausser mir hineinzuversetzen muss ich dieses vorher gut in der Wirklichkeit beobachtet haben, ehr wird die Beobachtung dann zur Meditation. Will ich wissen was ein Tier als nächstes tut muss ich eine ahnung davon haben was in ihm vorgeht, ich nehme an - sage ich ohne falsche Bescheidenheit - darin bin ich gut.
Soetwas war wohl lange meine meditative Praxis ohne es zu wissen.
Beim Huhn sehe ich keine Chance auf Leid wegen eines leeren Geleges, wirklich nicht. Aber auch das mag ein Irrtum sein aber dann müsste ich auch über das abwesende Leid einer kochenden Kartoffel zweifeln.
Hallo Rgel,
Cfant hat hier den Ton von einigen Beiträgen bemängelt und daraufhin fällt mir schon auf, dass mein Ton hier, in Deinem Thread, rauer ist als sonst.
Das kommt wahrscheinlich daher, dass ich beim Beantworten Deiner Beiträge immer dieses Bild der Mäuschen vor Augen habe, wie Du ihnen den Hals umdrehst (bzw. ich habe keine Ahnung wie man Mäusen ihr Genick bricht und wir werden das hier auch nicht vertiefen) insofern entschuldige bitte, falls meine Rede nicht so Recht ist, wie sie eigentlich sein sollte; ich werde aber versuchen mal sachlicher - - ohne Bild - zu antworten
Wie schon geschrieben werden wir Beide - was das Töten der Mäuse betrifft - keinen gemeinsamen Konsens finden, dahingehend bin ich mir sehr sicher - ohne daraufhin jetzt nochmals näher einzugehen -
Weshalb ich noch einmal schreibe; wie alt sind Deine Schlangen denn jetzt und wie hoch schätzt Du ihre Lebenserwartung?
Ich frage deswegen, ob Du Dir vielleicht vorstellen könntest solange Du die Schlangen hast, kein Buddhist zu sein?
Sondern einfach nur nutzen, was Dir an der Lehre hilfreich erscheint bzw. für Dich und Deinen Weg unterstützend sein mag und irgendwann kommt dann vielleicht noch die für Dich passende Lösung durch immer weitere Veränderungen, die die Lehre so mit sichbringt.
Grüße von Schneelöwin
Lieben Dank nochmal Euch allen für die reichlichen Rückmeldungen !
Die Schlangen könnten noch 15 oder 20 Jahre leben (sind 2-17 Jahre alt).
Wenn die Schlangen nichtmehr dar wären würde das mein Problem des Nichtverständnisses der ersten Sila nicht lösen.
Ich versteh ihren Sinn nicht.
Das ist ein wichtiges Problem, neben meinen Gewissenkonflikten. Ok, ist der Wortsinn absolut gemeint wäre das Verständnis sehr einfach, dann fehlte mir aber bisher jeder Zugang zu der Einicht aus der diese Regel aufgestellt wurde.
Und den Zugang würde ich dann schon gern ergünden, ob ich ihn annehme und für richtig erachte und ihm folge oder nicht.
Wenn die Sila nur ein Mittel zum Zweck ist nämlich dem, Leid zu verhindern ist sie aus -meiner bisherigen Sicht - in der heutiger Zeit genau kontraproduktiv, in dem Sinne das man sich hinter Worten verstecken kann um zu entschuldigen das man einem leidenden Tier nicht aus diesem Leben hilft (ganz unabhängig von der Schlangenfütterung ist das die Frage nach der Euthanasie und der Sterbehilfe), indem man auf Supermarktfleisch zurückgreifft anstatt selber zu schlachten - oder zu jagen - nur um sich der eigenen egoistischen Gefühle nicht stellen zu müssen für die das alles ein Greul ist und ein Grusel den man glaubt nicht zu ertragen. Mir scheint das - so gesehen - sehr egoistisch und hat nichts mit Mitgefühl und Empathie zu tun
Buddha hatte wahrscheinlich sehr wenig eigene Erfahrung mit dem Töten und so musste er aus seinen Beobachtungen schliessen das Menschen die regelmäßig töten abstumpfen müssen.
Wenn er das so gesehen hat ist das ein verständlicher Irrtum, er hat eine Korrelation beobachtet die keinen kausalen Zusammenhang hat. Nicht das Töten belastet das Karma sonder die Unachtsamkeit. Man stellt sich dem eigenen direkt aus der Handlung folgenden Leid nicht.
Nicht das Töten stumpft ab sondern die Unachtsamkeit dabei. Wenn man nicht hinschaut weil es einem graut vor dem was man tut und sich dem Grauen nicht stellt, dann bekommt man Übung im Wegschauen - was nichts anderes ist als Abstumpfung.
Mir geht es nicht so sehr darum jetzt ganz eilig zu entscheiden ob ich dieser Sila folgen will oder nicht, ich möchte sie ersteinmal verstehen.
Mir geht es auch nicht darum ob ich mich einen Buddhisten nennen darf oder nicht (und wer wollte es mir verbieten??) auch hier geht es mir um das Verständniss, um Einsicht.
Wesentlich scheint mir die Haltung und die Handlung und völlig unbedeutend mit welchem Begriff ich dem ganzen dann einen Namen geben
Es ist gut, dass Du Dein Handeln selbst hinterfragst und Dir Gedanken darüber machst. Das ist die erste Möglichkeit etwas zu ändern. Die Silas und der achtfache Pfad sind vor allem ein Ideal, welchem man m.E sich versuchen sollte anzunähern, aber ich denke hier im Forum wird es niemanden geben, der keinerlei Makel hinsichtlich des achtfachen Pfades hat und dieses Ideal absolut erfüllt.. wir sind immernoch Menschen und jeder macht Fehler oder verlässt den Pfad hier und da eim wenig. Wir sollten una aber steta dran erinnern und wieder auf den Pfad zurückkommen und an uns arbeiten, weiterhin auf ihm zu schreiten.
Tu was Du für richtig hälst, versuche nicht Dein Handeln irgendwem (auch nicht Dir gegenüber) zu relativieren und schönzureden, sei einfach ehrlich mit Dir selbst und schau auf Dich und arbeite an Dir um das Ideal zu erfüllen, so wie jeder an sich arbeiten sollte.
Lg
