Palliative Sedierung

    Ich erneuere meine Patientenverfügung und diverse Dokumente. Dabei bin ich beim Ausfüllen auf den Punkt "Palliative Sedierung" gestoßen. Ich habe lange ehrenamtlich im Hospiz- und Palliativbereich gearbeitet und weiß, wie selbst mit guter palliativer Medikation immer noch sehr großes Leiden bestehen kann.


    Ich schwanke, und es gibt für mich gute Argumente dafür, aber auch dagegen. Gibt es unter euch Menschen, die sich bereits mit dieser Thematik auseinandergesetzt und dazu eine Meinung und/oder vielleicht auch in ihrer Patientenverfügung dazu eine Regelung getroffen haben?

    Einmal editiert, zuletzt von user9999 ()

    Hallo svea,


    falls es Dir helfen würde, zur palliativen Sedierung konkrete Fragen an eine Fachfrau zu stellen: Wir nehmen im Unterricht zur Altenpflege-Ausbildung gerade 'palliative Care' durch (morgen früh allerdings letzte Stunde dazu!). Unsere Lehrerin ist wirklich toll, meditationserfahren und mit einem Master-Studiengang zum Thema.


    Falls Du also eine konkrete Frage hast, könnte ich versuchen, die morgen unterzubringen...

    Bei Schmerzen, Angstzuständen, starker Unruhe z.Bspl. ist es sicher angebracht zu sedieren.

    Wenn das alles aber nicht vorhanden ist, dann eher nicht.

    Axel:

    Hallo svea,


    falls es Dir helfen würde, zur palliativen Sedierung konkrete Fragen an eine Fachfrau zu stellen: Wir nehmen im Unterricht zur Altenpflege-Ausbildung gerade 'palliative Care' durch (morgen früh allerdings letzte Stunde dazu!). Unsere Lehrerin ist wirklich toll, meditationserfahren und mit einem Master-Studiengang zum Thema.


    Falls Du also eine konkrete Frage hast, könnte ich versuchen, die morgen unterzubringen...

    Danke, Axel. :) Das ist ein tolles Angebot, aber leider auch eine kurze Frist. :grinsen: Ad hoc fällt mir nichts Konkretes ein. Sollte sich das in den nächsten Stunden ändern, werde ich auf jeden Fall noch Fragen aufschreiben.


    Ich bin einfach an diesem Punkt der Verfügung hängen geblieben mit einem Gefühl, dass ich gute Gründe für eine palliative Sedierung sehe und gute Gründe dagegen.

    Ich höre viele Menschen im Dharma, die es für sich radikal ablehnen, weil sie gern bei vollem Bewusstsein sein wollen.

    Ich persönlich kann das für mich so radikal nicht ablehnen, denn in manchem Geistes- oder Körperzustand würde ich es für mich als sinnvoll erachten.


    Daher auch meine Frage, ob und wie Menschen hier im Forum das geregelt haben und wie sie mit diesem speziellen Punkt umgegangen sind - denn man überlegt ja und zieht Dinge für sich in Betracht. Daran hatte ich gehofft, teilzuhaben.

    Lilli:

    Bei Schmerzen, Angstzuständen, starker Unruhe z.Bspl. ist es sicher angebracht zu sedieren.


    Wenn das alles aber nicht vorhanden ist, dann eher nicht.

    Da stimme ich dir zu. Soweit ich informiert bin, wird die palliative Sedierung auch nicht sehr schnell oder leichtfertig angewendet, sondern immer nach genauer Prüfung.

    Daher finde ich es interessant, sich vorher damit auseinanderzusetzen: In welchen Fällen würde ich es für mich in Betracht ziehen oder nicht?

    Kann jemand noch mal kurz erklären, was "palliative Sedierung" ist?

    Ich kann mich nicht erinnern, dass dieser Ausdruck in meiner Patientenverfügung vorkommt, ich würde aber bei Gelegenheit auch noch mal nachschauen.

    mkha, ich habe deine Antwort nicht gelesen. :o Also die erste:

    mkha':

    Für mich selbst lehne ich Sedierung ab, weil ich (nach Möglichkeit) bewusst sterben möchte. (Es gibt stark wirksame Schmerzmittel, die nicht sedierend wirkeṇ)

    Unsere beiden Antworten haben sich wohl überschnitten und mir wurde der Thread als gelesen angezeigt. Bitte verzeih. :hug:


    Vielen Dank erst mal für deine Antwort - soweit stimme ich dir zu. Aber manchmal, bei Hirnmetastasen oder auch einfach am Ende schwerer Krankheit können ja auch (körperlich verursachte) Unruhe- oder Angstzustände auftauchen, die man eben aufgrund des körperlichen Defizits geistig nicht mehr gut auffangen kann.


    Das war verschwurbelt. Konkret erinnere ich mich an jemanden mit einem Glioblastom, der als sehr verträglicher Mensch ins Hospiz kam, aber gegen Ende extremst unruhig und zu einer Gefährdung für sich und andere wurde.


    Und es muss ja keine Krankheit sein, die dazu führt, es gibt ja auch starke Persönlichkeitsveränderungen nach einem Schädel-Hirn-Trauma oder einem Schlaganfall. :? Wie denkst du darüber?

    Sherab Yönten:

    Kann jemand noch mal kurz erklären, was "palliative Sedierung" ist?

    Ich kann mich nicht erinnern, dass dieser Ausdruck in meiner Patientenverfügung vorkommt, ich würde aber bei Gelegenheit auch noch mal nachschauen.

    Guckst Du Google😉

    oder besser Ecosia🌳🌲🌴

    oder Ehefrau fragen:)

    Ja, danke Lilli, auch noch mal fürs Zitieren. :)


    @Sherab Yönten , "kurz erklären" geht nicht wirklich, es ist eine ziemlich komplexe Thematik, die viele Facetten hat und wo man sich m.E. wirklich länger mit auseinandersetzen muss. Soviel vielleicht: Manchmal wird die palliative Sedierung auch als "terminale Sedierung" bezeichnet, vielleicht ist dir das eher ein Begriff.


    Dazu, dass du dich an einen solchen Punkt nicht erinnern kannst: Es kommt immer drauf an, welchen Vordruck man für die Patientenverfügung nutzt. In manchen ist es aufgeführt (in der, die ich gerade ausfülle), in manchen nicht (mein altes Exemplar).

    Ich würde mich mal an einen ambulanten Hoszpizverein oder etwas ähnliches wenden (auch wenn du da mal gearbeitet hast) und mich persönlich beraten lassen, damit du genauer weißt, welche Möglichkeiten es gibt, bzw. in letzter Zeit dazugekommen sind. Die Medizin macht auf diesem Gebiet enorme Fortschritte. Deshalb ist auch wichtig, darüber nachzudenken, welche Einrichtung oder welcher Verein in deiner Nähe auch wirklich fit ist, bzw. sich fit hält auf diesem Gebiet. Ich sehe tatsächlich auch im Vergleich der Hospize, Palliativstationen und Krankenhäuser große Unterschiede. Deshalb habe ich für mich festgelegt, in welches Krankenhaus ich möchte.


    Es gibt ja als Problem nicht nur Schmerzen und Angst. Was ist mit extremen Schwindel, Übelkeit, Atemnot?

    Was kannst du eher aushalten? Ich könnte überhaupt keinen Dauerschwindel und Dauerübelkeit aushalten, kann aber Schmerzen eher verpacken.


    Ich glaube, die meisten religiös engagierten Menschen wollen das Sterben bewußt erleben und nicht bedröhnt werden und natürlich steht das auch in meiner Patientenverfügung. Die Fragen ist nur, bekommt man einen der seltenen Plätze ambulant oder stationär, in denen eine gute Versorgung stattfindet? Wir haben hier 30 Hospizplätze für 300000 Einwohner, dazu 2 Palliativstationen. Muß man sich da noch quischlebendig anmelden, um überhaupt die Chance der Aufnahme zu haben?

    Wenn es kein einfach geboren werden mehr gibt wie sollte es da ein einfach sterben geben?

    Am besten beides versichern damit man auch was davon hat.

    • Hallo User19823, hallo alle Interessierten,
    • ich möchte Dir gern noch antworten, obwohl mir bei dem Aufruf des Antwortbuttons: "Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück. Das Thema ist womöglich bereits veraltet. Bitte erstelle ggf. ein neues Thema". angezeigt wird ;) Naja das Thema ist eigentlich immer noch aktuell
    • Dein Zitat: "Die Fragen ist nur, bekommt man einen der seltenen Plätze ambulant oder stationär, in denen eine gute Versorgung stattfindet? Wir haben hier 30 Hospizplätze für 300000 Einwohner, dazu 2 Palliativstationen. Muß man sich da noch quischlebendig anmelden, um überhaupt die Chance der Aufnahme zu haben?"

    Ja, so ungefähr ist es, und dann kann man auf einer Palli-Station aber auch nur wenige Tage bleiben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das heisst leider auch: zum Sterben möglicherweise noch woanders hinverlegt zu werden. Dann musst Du eben auch Glück haben, das ein Platz im Hospiz frei wird. Wenn nicht, geht das irre verzweifelte rumtelefonieren los, was viele und besonders die Angehörigen an den Rand des Wahnsinns treiben kann. Tritt ein Notfall auf einer normalen Station ein, kannst Du froh sein, wenn Du überhaupt einen Platz in der Palli-Station bekommst. Auch wenn versucht wird die Situation zu entspannen, es ist zu wenig für alle. Meine Ausführung kann natürlich nicht für alle Stationen und Situationen allgemein gültig sein, und viele Mitarbeiter legen sich echt ins Zeug für die Patienten um für sie etwas in dem engen Rahmen erreichen zu können. Meine Hochachtung vor Allen Tätigen im pflegerischen Sektor!


    Soviel dann auch zu der romantischen Vorstellung vom "Bewussten Sterben". Und die nötige Ruhe dafür. Selbst im Pflegeheim kommt dann ganz oft jemand noch rein und "schaut nach Dir"... auf normalen Stationen kannst Du schnell noch mal verlegt werden, weil ein Bett benötigt wird.... gut abgesehen von diesen Tatsachen steht dann noch die biologische Tatsache dem im Weg.


    Zum Schluss obliegt ein "bewusstes Sterben" und die damit verbundene Ruhe, vor allem dann auch den eigenen Fähigkeiten und der Frage, wie schnell das Bett wieder neu gebraucht wird..


    In diesem ganzen Kontext muss also die palliative Sedierung auch gesehen werden, wenn wir darüber sprechen. Sie ist denke ich enorm abhängig davon, wo man sich örtlich gesehen (also Ausstattung und Art der Station und Erfahrung+Weiterbildung des Pflegeppersonals, oder ob Daheim etc...) befindet.


    Nachdenkliche aber liebe Grüße, Daniela

    mkha':

    :? ... wohl dem, der, wie früher bei uns auf dem Land, zu Hause, im Kreise seiner Lieben, sterben darf; ...


    (... vorausgesetzt, er hat Angehörige, mit denen er im guten Einvernehmen lebt, Angehörige, die nicht vollzeitig arbeiten (müssen), und vorausgesetzt, er kann die - über das genehmigte Limit hinausgehende - erforderliche Pflege bezahlen:roll:).

    Liebe Mkha,


    "früher" das ist noch nicht einmal 70 Jahre her. Seit dem wird alles in das kommerzielle Gewand gekleidet. Selbst das Sterben und der Tod. Die Politik und die ganzen Erlasse und Vorschriften, tut dabei ihr übriges. Natürlich hat sich auch viel getan, wir lindern die Schmerzen, bekämpfen Krankheiten und werden älter und älter. Doch zu welchem Preis? Wollen wir den Fortschritt, wollen wir die Rückbesinnung auf das Menschliche? Schwer zu entscheiden. Mögen wir viel praktizieren um uns selbst wieder zu spüren, wer sind wir, was trägt uns, wo wollen wir hin?


    Dir einen schönen Sonntag trotz der Schwere dieses Themas. Daniela

    Es sind nicht so wenige, die Zuhause sterben dürfen.

    Gerade alte Menschen, die am Ende ihres Lebens sind; was sollen sie noch im Krankenhaus grossartig behandelt werden?

    Zur Erleichterung ihrer Beschwerden gibt es ambulante Hospizdienste.

    Wobei natürlich deren Kapazitäten auch begrenzt sind.

    Aber wir (als ambulanter Pflegedienst), arbeiten sehr gut mit dem örtlichen Hospizdienst zusammen.

    Aber ich vermute, dass in unserer Uni-Stadt die Versorgung insgesamt recht gut ist (was Ärzte und solche Pflegedienste) betrifft.

    Das wird leider nicht überall so sein.

    _()_

    Es haben sich vor kurzem in Frankfurt ein paar sehr engagierte Menschen zusammen gefunden und das "Hospiz Team Lebensbogen" gegründet. Es besteht aus einigen Absolventen des im Tibethaus angebotenen "Sälrig" Kurses (buddhistisch orientierte Begleitung am Lebensende). Wir sind noch nicht im Vereinsregister eingetragen und es gibt noch keine Homepage aber alles ist am Entstehen :)

    Lilli:

    Es sind nicht so wenige, die Zuhause sterben dürfen.

    Wenn ich an die mir nahestehenden Todesfälle der letzten Jahre denke, kann ich sagen, daß die meisten davon Zuhause eingschlafen sind.

    Ein ganz enger Freund von mir hat sich als die Schmerzen unerträglich wurden und er das Ende nahen spürte, noch bewußt frei von sedierenden Mitteln, von allen verabschiedet, nicht in der Form, daß es eine "Versammlung" um sein Bett gab, sondern wirklich in aller Ruhe, ganz persönlich. Danach konnte er mit Hilfe des ambulanten Hospiz entspannt hinübergleiten.


    Selbst die Kleinstadtkrankenhäuser hier bieten ambulante Hilfe im Bereich Palliativmedizin und Hospiz an. Eine sehr schöne Entwicklung bei diesem ernsten und wichtigen Thema.

    Ich bin schon tot. Die können mich mit Medikamenten vollpumpen, bis ich Musik riechen kann, und Farben höre 😂


    Im Grunde ist es mir völlig egal was dann passiert.


    Ich bin inzwischen der Meinung dass am Totenbett niemand mehr leiden sollte. Jemand der in der Praxis sehr weit fortgeschritten ist, wird ohnehin das richtige tun.

    Jemand der noch ein Gläubiger ist, wird dann auch nichts mehr gewinnen, auch wenn es ein paar erfolgreiche übende geschafft haben.

    Im übrigen gibt es heute schon tolle Medikamente, die den Geist nicht verwirren, aber die Schmerzen zu 90% reduzieren.

    In Thailand im aids Tempel habe ich unzählige sterben gesehen, die außer Paracetamol nichts hatten, und da hilft achtsamkeit auch nicht mehr viel.

    Mögen wir diesen Körper mit einem Lächeln ablegen.

    Welche Medikamente wären das?

    Ich könnte mal bei Gelegenheit hier


    Thalia Online Shop | Bücher, eBooks, Spielzeug, uvm. kaufen


    reinschauen, komme aber heute nicht dazu.

    Dein Arzt kann dir da besser weiterhelfen, aber man kann heute schon auf Opiate verzichten, wobei ich davon abrate. Neurolyse kann unter gewissen Umständen, die bessere Alternative sein.

    Da aber jeder Fall anders ist, sollte man dies nicht in einem buddhistischen forum eruieren, sondern mit den Medizinern.


    Alles Gute!

    @Martin1980 Ich frage ja nicht, weil ich solche Medikamente brauchen würde, sondern aus persönlichem Interesse an deiner Aussage beziehungsweise weil mir das neu ist (Opiate vernebeln ja definitiv nicht nicht den Geist).

    Nochmal: Ich bin gesund und brauche glücklicherweise keine schmerzstillenden Medikamente, bei meinem Interesse geht es rein darum, mein Allgemeinwissen aufzubessern (und mit diesem Anliegen werde ich nur schwer einen Arzttermin bekommen ;)). Mir ging es um diese Aussage von @Martin1980:

    Zitat

    Im übrigen gibt es heute schon tolle Medikamente, die den Geist nicht verwirren, aber die Schmerzen zu 90% reduzieren.

    Da damit ja nicht Opiate gemeint sein können hätte mich interessiert, was sonst.

    Hallo,


    also ich habe da wohl was falsch verstanden Opiate vernebeln sicher den Geist, Opioide kenne ich nicht - gut, ich könnte danach Googlen, aber da ich nicht mein ganzes Wissen aus dem Netz haben will lass ich es, vermutlich eben Schmerzmittel, die eben nicht unklar machen, wie immer das gehen soll...


    Zu Hause sterben wäre schön, meine Eltern hatten beide nicht die Möglichkeit, meine Mama hätte die Chance gehabt, aber jemand hat sie bedauerlicherweise wiederbelebt und das meine ich aus ethischer Sicht, weil fünf Wochen in einem Krankenhaus dahinsiechen hätte sie sich nicht gewünscht, da bin ich mir sicher.


    Mein Freund und Arzt ja, wobei den hat sein Cousin zu Hause versorgt, der auch Arzt ist.


    Was mich selbst betrifft stehen die Chancen auch nicht schlecht, da ich alleine lebe und wenn da was akut wäre, tja, dann wäre keiner da. Was ich und sicher keiner hier sich wünscht ist ein langsamer Tod im Sinne einer schweren Erkrankung.


    Wobei einschlafen und nicht mehr aufwachen ist wohl auch nur ein Wunschgedanke. Ich denke viele Menschen haben Angst vor dem Sterben, aber weniger Menschen haben Angst vor dem Tod - wohl keine große Weisheit...


    LG Son

    mkha':

    Hallo hiri,

    hiri:

    bei meinem Interesse geht es rein darum, mein Allgemeinwissen aufzubessern ..... Da damit ja nicht Opiate gemeint sein können hätte mich interessiert, was sonst.

    Wenn Du interessiert bist, ist es angebracht, etwas genauer lesen - nur so ist es möglich, sein Allgemeinwissen aufzubessern!

    mkha':

    auch Opioide sind mittlerweile aufgrund längerer Studien ausgewogen zu dosieren; (Beispiel Fentanyl-Pflaster).

    Das habe ich schon gelesen, allerdings beeinflussen diese Medikamente sehrwohl den Geist, trotz guter Dosierbarkeit. Ich habe jahrelange Erfahrung mit Opiaten und Opioiden (darunter auch Opium und das von dir erwähnte Fentanyl), also behaupte ich das einfach mal. Darum auch meine Vermutung, dass Martin etwas anderes gemeint haben könnte, was ich nicht kenne.

    Einmal editiert, zuletzt von hiri ()

    Das habe ich so noch nie gehört und wiederspricht auch meinen Erfahrungen (fett markierter Teil). Wäre dem tatsächlich so, würde ja niemand abhängig werden... Vielleicht verstehe ich dich aber gerade auch falsch. Aber gut, lassen wir das, ich habe eh keine Lust mich weiter von dir anmachen zu lassen, weiß auch nicht was ich dir scheinbar getan habe.