Im Vajrayana ist es lt. meiner buddhistischen Lehrerin so, dass vor dem Beginn einer jeden Meditation immer Zuflucht zu den 3 Juwelen genommen wird und der Erleuchtungsgeist (Bodhicitta) "erzeugt" wird, indem man die 4 Unermesslichen gedanklich rezitiert (Motivation). Zum Schluss einer jeden Meditation gehöre die Widmung, "um die Praxis zu versiegeln". Zwischen Zuflucht/Erleuchtungsgeist und Widmung können alle möglichen Meditationsmethoden durchgeführt werden.
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Es ist nicht so eine Eigenschaft einer Meditation, die sie zu einer buddhitischen Meditation macht, sondern eher ihr Kontext. Wenn man sich auf einer Karte ganz viele Routen anschaut, dann kann es ja auch sein, das bei zwei Routen, die zu ganz unterschiedlichen Zielen führen, die selber Strasse in die selbe Richtung durchfahren wird. Auch Buddha Shakymuni selber war ja von seinem 29zigsten bis zu seinem 35sigsten Lebensjahr der Schüler hinduistischer Asketen und erst dann fand er einen Weg, der über das was er von seinen Lehrern gelehrt hatte, hinausging. Von daher gibt es ganz viele Teile des Weges, wo wir "andersfährige" Gefährten auf dem Weg haben können und ersteinmal so weit kommen müssen, wie Buddha, bevor er über seine Lehrer hinauswuchs. Aber auch wenn es Wegteile gibt die man gemeinsam begeht, ist es wichtig, ob diese Wegteile Teil eines Weges sind, der zur Befreiung führt. Es ist also das Ziel, das den Unterschied macht. Ein Ziel, das sich ja wie du sagst, in Zufluchtname und Motivation ausdrücken kann.
Aber andererseits ist es genauso wichtig, ob das was man da tut wirklich "zielführend" ist. Und da gibt es ja in der buddhitischen Literatur teilweise vernichtende Urteile, weil es so viele Möglichkeiten gibt, sich ins Hemd zu lügen und bei einem Geistezustand oder einer Haltung festzustecken. Von daher ist die Frage "ist das buddhitische Meditation" womöglich etwas, was sich nur restrospektiv feststellen lässt: Wie ein Stock der einen Fluss hinuntertreibt, sich mal an diesem und mal an jenem Hindernis festsetzen darf, so lange er wieder davon freikommt, kann vieles als buddhitische Meditation gelten, wenn es immer geschafft hat, sich freizumachen. Während womöglich die selber Mediationstechnik, bei dem der auf dem Kissen nebenan sitzt, selber zum Hindernis wird.
Man kann sich nie sicher sein, dass das was man tut, einem dem Ziel näherbringt. Es kann alles falsch sein. Alles kann zum Götzen werden. Die Zuflucht kann eine verblendete Zuflucht sein, die Motivation kann eingetrübt und woher weiss man, dass man die Widmungen nicht aus ganz falschen Gründen macht. Es kann alles von hinten bis vorne falsch ist ohne dass das sichtbar würde.
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Es ist nicht so eine Eigenschaft einer Meditation, die sie zu einer buddhitischen Meditation macht, sondern eher ihr Kontext.
Aber andererseits ist es genauso wichtig, ob das was man da tut wirklich "zielführend" ist.
Man kann sich nie sicher sein, dass das was man tut, einem dem Ziel näherbringt. Es kann alles falsch sein.
Und das kann an einem Selbst, an der Methode, oder (in der Regel) an der Kombination aus beiden liegen.
In so weit kommt man um Ausprobieren und etwas Vertrauensvorschuss nicht drum rum. Aber, ohne den prüfenden Blick abzulegen.
Liebe Grüße,
Aravind.
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Bei meinem Ausgangsthread bin ich davon ausgegangen, dass man Zuflucht zu den drei Juwelen nimmt, den Erleuchtungsgeist durch die 4 Unermesslichkeiten erzeugt und die Widmung natürlich eine Widmung ist mit einer entsprechenden Haltung dahinter.
Was ich interessant fand, war die Aussage: "Lässt man auch nur einen Aspekt von den drei Aspekten weg" ist es nur Wellness Meditation, ein wenig Entspannung". Quasi auch nicht viel besser als vor sich hin dösen oder in der Natur Spazieren gehen. Zuflucht/ Bodhicitta und Widmung wären obligatorische Bestandteile jeder (Mahayana) - Meditation. Mich täte interessieren, ob das im Theravada ähnlich ist. Welche Aspekte gehören im Theravada zur Meditation?
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Welche Aspekte gehören im Theravada zur Meditation?
Achtsamkeit. Alles andere ist Lametta. Kann, wenn es gefällt, muss aber nicht.
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In "meiner" Vipassana-Richtung:
Explizit: Achtsamkeit und Liebe (im Sinne von Liebender Güte); 5 Silas
Implizit: 4 Edle Wahrheiten, incl. dem achtfachen Pfad;
Was ich interessant fand, war die Aussage: "Lässt man auch nur einen Aspekt von den drei Aspekten weg" ist es nur Wellness Meditation, ein wenig Entspannung".
Die Begründung hierfür würde mich sehr interessieren. Das degradiert ja alle anderen Richtungen, die es anders machen, zur Wellnessmeditation. Inklusive dem kompletten Theravada.
Den Buddha und den Dhamma ehrt man ja beispielsweise schon deshalb, weil man ihm folgt und praktiziert. Ich wüsste nicht, warum man das explizit jedes mal machen müsste. (Kann natürlich, wie Himmelsbaum bereits bemerkte).
Liebe Grüße,
Aravind.
PS: Den "Disclaimer" hatte ich ganz vergessen: Vipassana-Praxis ist natürlich kein (religiöser) Buddhismus.
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Es kann alles falsch sein. Alles kann zum Götzen werden. Die Zuflucht kann eine verblendete Zuflucht sein, die Motivation kann eingetrübt und woher weiss man, dass man die Widmungen nicht aus ganz falschen Gründen macht. Es kann alles von hinten bis vorne falsch ist ohne dass das sichtbar würde.
Ja, das ist sehr treffend ausgedrückt.
Manch ein(e) Suchende(r) mag sich in falscher Gewissheit wähnen, dass, wenn er/sie alles buchstabengetreu ausführt uf der sicheren Seite ist. Dabei wird der eigene Gewahrsam oft ausgeblendet. Wie in vielen Religionen wird dann der eigene Geist fast entmündet, es entsteht eine Abhängigkeit von der Lehre, anstelle einer wahren Erkenntnis/Verinnerlichung.
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Das Ziel?
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Achtsamkeit. Alles andere ist Lametta. Kann, wenn es gefällt, muss aber nicht.
Metta gefällt mir aber! Und ist buddhistisch
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Achtsamkeit. Alles andere ist Lametta. Kann, wenn es gefällt, muss aber nicht.
Metta gefällt mir aber! Und ist buddhistisch
Achtsamkeit ist das was uns losreisst, wenn wir festzustecken drohen. Und wenn sich die Achtsamkeit auf Leute richtet, dann wird ja offenbar, wie wenig uns von ihnen trennt und Metta tritt auf. Von daher ist die Aussage schon weise, Achtsamkeit als grundlegend zu sehen.
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Hallo,
die Darstellungen sind mir ein wendig zerrupft erschienen. Was mir auffällt ist, dass der 8facher Pfad nur Stückweise erwähnt wird. Ich sehe das so: 1. Erkenntnis 2. Tugendhafte Lebensführung, 3. Pfeiler der Einsicht
4. 7 Erweckungen 5. Einigkeit
Natürlich sind das nur Oberbegriffe. Ich denke so ist es aber auch o.k. .
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@kesakambalo Genau genommen reden wir hier doch über einen Teilaspekt des 8 fachen Pfades, nämlich über "Rechte Sammlung (sammā samādhi)
"Rechte Sammlung bezeichnet die Fertigkeit, den unruhigen und abschweifenden Geist zu kontrollieren" (Quelle: Wikipedia).
Um es noch genauer zu sagen: Wir reden hier über das Wörtchen "Recht". Denn der Buddha lehrt ja nicht irgendeine Sammlung, sondern "rechte" Sammlung.
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Achtsamkeit. Alles andere ist Lametta. Kann, wenn es gefällt, muss aber nicht.
Aber es muß halt die rechte Achtsamkeit sein.
Die Achtsamkeit die der Buddha lehrte führt ja von der falschen
bzw. ungeeigneten Achtsamkeit auf die Vielfalt und farbigen Bundheit des
Dasein weg, denn diese führt immer nur weiter ins Chaos des Samsaro hinein.
Zitatund er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.
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Hallo,
die Darstellungen sind mir ein wendig zerrupft erschienen. Was mir auffällt ist, dass der 8facher Pfad nur Stückweise erwähnt wird. Ich sehe das so: 1. Erkenntnis 2. Tugendhafte Lebensführung, 3. Pfeiler der Einsicht
4. 7 Erweckungen 5. Einigkeit
Natürlich sind das nur Oberbegriffe. Ich denke so ist es aber auch o.k. .
Im Vajrayana ist es lt. meiner buddhistischen Lehrerin so, dass vor dem Beginn einer jeden Meditation immer Zuflucht zu den 3 Juwelen genommen wird und der Erleuchtungsgeist (Bodhicitta) "erzeugt" wird, indem man die 4 Unermesslichen gedanklich rezitiert (Motivation). Zum Schluss einer jeden Meditation gehöre die Widmung, "um die Praxis zu versiegeln". Zwischen Zuflucht/Erleuchtungsgeist und Widmung können alle möglichen Meditationsmethoden durchgeführt werden.
Die Meditation ist buddhistisch, falls man die Lehre von Gotamo Buddho befolgt.
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Was ich interessant fand, war die Aussage: "Lässt man auch nur einen Aspekt von den drei Aspekten weg" ist es nur Wellness Meditation, ein wenig Entspannung". Quasi auch nicht viel besser als vor sich hin dösen oder in der Natur Spazieren gehen.
Da konnte jemand seine Anhaftungen eindeutig noch nicht überwinden.
Mich täte interessieren, ob das im Theravada ähnlich ist. Welche Aspekte gehören im Theravada zur Meditation?
Für mich persönlich reicht es, wenn man den PK als "Vorlage" verwendet (das Satipatthana Sutta oder das Anapanasati Sutta wären zwei prominente Beispiele).
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Für mich persönlich reicht es, wenn man den PK als "Vorlage" verwendet (das Satipatthana Sutta oder das Anapanasati Sutta wären zwei prominente Beispiele).
Nimmt man nicht auch im Satipatthana Sutta zunächst Zuflucht und gibt es nicht auch dort zum Schluss eine Widmung?
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Für mich persönlich reicht es, wenn man den PK als "Vorlage" verwendet (das Satipatthana Sutta oder das Anapanasati Sutta wären zwei prominente Beispiele).
Nimmt man nicht auch im Satipatthana Sutta zunächst Zuflucht und gibt es nicht auch dort zum Schluss eine Widmung?
Nicht, dass ich wüsste, ich kann mich aber auch irren.
Jedenfalls will ich es nicht von solchen Details abhängig machen, ob meine Meditation nun "gültig" ist oder nicht. -
Noch Niemand hat nur durch Meditation das Dhamma erkannt und Meditationsarten gibt es hunderte … in Allen Relegionen und "Heilswegen", vom Gebet des Christentums und der Islam bis hin zu den Techniken der Yogi oder des Schamamismus.
Doch es ist ja so nett …. heute kann ich das, und bald kann ich das durch Meditation …
löst Euch von dieser Vorstellung vom Stufenleiter - Buddhismus ( so beschrieb es ein ZEN Meister )
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Hmm.. ich würd sagen, dass es tausend Arten gibt, zur Erleuchtung zu gelangen - und eine ganze Reihe davon liegen außerhalb des Buddhismus, wie du auch sagst.
Aber dieser kleinteilige, stufenweise Weg, der im Theravada und Vajrayana auftritt, ist m.E. durchaus eine legitime Art, sich dem zu nähern. Letztlich hat jeder Ansatz seine eigenen Vor- und Nachteile.
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Letztlich hat jeder Ansatz seine eigenen Vor- und Nachteile
Worauf stützend kannst du das sagen? Kennst du die verschiedenen "Ansätze", so dass du sagen könntest: Hierin sind die einen Vorteile. Und darin diese genau bezeichen-und besprechbaren Nachteile?
Könntest du Vor- oder Nachteile, die du sicher identifizieren kannst, nennen?
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Letztlich hat jeder Ansatz seine eigenen Vor- und Nachteile
Worauf stützend kannst du das sagen? (...)
Naja, zumindest haben verschiedene Richtungen den Vorteil, dass man für recht verschiedene Töpfe recht unterschiedliche passende Deckel findet.
Gäbe es beispielsweise nur den tibetischen Buddhismus, wäre das mit mir und dem Buddha wohl nichts geworden. (Und das hat nichts mit dem tibetischen Buddhismus, sonder nur mit mir zu tun).
Liebe Grüße,
Aravind.
Alles anzeigenLetztlich hat jeder Ansatz seine eigenen Vor- und Nachteile
Worauf stützend kannst du das sagen? Kennst du die verschiedenen "Ansätze", so dass du sagen könntest: Hierin sind die einen Vorteile. Und darin diese genau bezeichen-und besprechbaren Nachteile?
Könntest du Vor- oder Nachteile, die du sicher identifizieren kannst, nennen?
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Aber der Topf ist doch "bedingte Entstehung", oder? Insofern ... gleiche Töpfe, die alle einfach mal krasser entsagen müssten, damit die Lichter angehen?
Also ich will keine GrundsatzDiskussion aufmachen. Ich denke mir nur, als Erwachter hätte man Gründe, sicher urteilen zu können. Dieses hier ... hat, besehen auf die Möglichkeit der Erreichung von Nibbana, folgende Nützlichkeit. Dieses andere hier eher weniger.
Aber ist wahrscheinlich nur wieder Klugsch...ei von mir.
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Also ich will keine GrundsatzDiskussion aufmachen.
Wie Du weißt, würde mit mir als Pragmatiker eine Grundsatzdiskussion auf diesem Feld auch gar keinen Sinn für uns beide machen.
Für mich sieht es immer so aus, als würdest Du die Dinge vom "glücklichen" Ende her denken, oder der perfekten Begrifflichkeit, und da spricht IMHO gar nichts dagegen.
Ich denke die Dinge vom Weg aus, den un-perfekte "Töpfe" gehen, die Vorbilder, Anregungen, Motivation, Ansprechen usw brauchen, so wie ich eben. Für den Erfolg kommt es doch immer auf alles Drei an: Aufs Losgehen, aufs Dabeibleiben, und auf Halbwegs-die-Richtung halten. Das vermeintliche Wissen um die Richtung reicht in meiner unperfekten Welt nicht aus.
"Vermeintliches Wissen" deshalb, weil sich dieses Wissen nach meiner Erfahrung auf dem Weg erheblich weiterentwickelt oder jedenfalls verändert.
Liebe Grüße,
Aravind.
PS: Natürlich können wir weiterhin gerne in anderen Fäden Grundsatzdiskussion über buddhistische Begriffe führen!
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Ich denke die Dinge vom Weg aus, den un-perfekte "Töpfe" gehen, die Vorbilder, Anregungen, Motivation, Ansprechen usw brauchen, so wie ich eben. Für den Erfolg kommt es doch immer auf alles Drei an: Aufs Losgehen, aufs Dabeibleiben, und auf Halbwegs-die-Richtung halten. Das vermeintliche Wissen um die Richtung reicht in meiner unperfekten Welt nicht aus.
Ja. Ich wünschte mir, hier wäre eine vernünftige Sangha in der Nähe. Das TheraKloster im Norden Frankens peile ich für demnächst mal an.
Du hast vollkommen Recht. Da sind Widrigkeiten/Hemmungen. Da kann man sich gemeinsam motivieren, auffangen, mahnen und bestärken.
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Das mit den Versuch, möglichst sauber ("attafrei") zu formulieren, sehe ich als Teil einer Praxis. Ich denke mich da zT richtig rein und suche nach Formulierungen, dabei aber eine Betrachtung möglichst durchgängig aufrechterhaltend. Meditation?
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Letztlich hat jeder Ansatz seine eigenen Vor- und Nachteile
Worauf stützend kannst du das sagen? Kennst du die verschiedenen "Ansätze", so dass du sagen könntest: Hierin sind die einen Vorteile. Und darin diese genau bezeichen-und besprechbaren Nachteile?
Könntest du Vor- oder Nachteile, die du sicher identifizieren kannst, nennen?
Also, eigentlich hat Aravind schon sehr treffend geantwortet, aber ich will mich auch noch mal aus der Reserve wagen
Kurz umrissen:1) Meine Erfahrung deckt sich mit dem, was eine ganze Reihe erfahrener Lehrer sagen. Deswegen halte ich meine Aussage eigentlich für relativ offensichtlich und nicht kontrovers, und bin etwas verwundert, dass um Begründung gebeten wird. Aber gut.
2) Ganz grundlegend halte ich es für sehr wichtig, jedem Menschen seinen eigenen Weg zuzugestehen, so lange dieser nichts tut, das offensichtlich kritikwürdig ist. Wenn jemand natürlich Leid verursacht oder Schlimmes tut, kann man das kritisieren.
3) Konkreter. Die großen Meditationsschulen haben sich ja aus bestimmten Motivationen und Kulturen heraus entwickelt.
Zen: Für manche Leute kann die sehr direkte, unmittelbare und zugleich implizite Art, zu lehren, enorm effektiv sein, und die Gefahr mindern, sich zu lange in theoretischem Textstudium zu verlieren. Ein Phänomen, für das man m.E. hier im Forum durchaus Beispiele findet... Zugleich eröffnet es Scharlatanen Fenster, indem sie durch nichtssagenden Blödsinn so tun können, als seien sie große Meister, die nur keiner versteht. Und für manche Menschen "klickt" es beim Zen-Weg einfach nicht. Für diese kann ganz toll sein:
Vipassana: Die kleinteilige, sehr sorgfältig ausgearbeitete Geistesschulung ermöglicht ein sanftes Heranführen an die Meditation und ist durch ihren logischen Aufbau auch Leuten sehr gut vermittelbar, die allergisch auf mystische und religiöse Sprache reagieren. Gefahr: siehe oben.
Vajrayana: Die Einbeziehung von Visualisierungen und ähnlichem öffnet nochmal andere Kanäle, auf die manche Leute sehr gut ansprechen werden. Aber es kann auch eigene Fallstricke bieten - so wie die anderen Wege auch.
Und so könnte man weitermachen... wie gesagt - ist das nicht offensichtlich?
