Shunyata/Sunnatta ???

Sherab:

Xa Loi Nagarjuna begründet mit seinen Erklärungen zu Shunyata die Madhyamika Schule, während "Suññata" vermutlich die Leerheit der Person, wie sie zum Beispiel im Satipatana Sutra erklärt wird, meint.

Anatta und Leerheit sind auch untrennbar.

Wenn die Dinge nicht anatta wären, dann gäbe

es auch keine Leerheit und umgekehrt.

Wo wird denn im Satipaṭṭhānasuttaṃ von suññato gesprochen?

suññatānupassanā ist die Betrachtung der Leerheit.

Die Erlösung die dadurch erreicht wird, wird suññatāvimokkha

= Leerheitserlösung genannt.

Bei Vipassana kann die Übung der Leerheit vergegenwärtigt

werden. (suññatānupassanā). Sie hat zumindest am Anfang

auch etwas schauriges an sich. Die Welt offenbart sich als leer,

tot und bedingt uneigen, verweist. Verweist im sinne von

verlassen trifft es auf alle Fälle.

Zitat

"Dem Schaumball gleicht der Körper,

der Wasserblase das Gefühl,

ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,

Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,

und Gaukelkünsten ähnelt das Bewusstsein.

So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.

Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,

als hohl und leer erkennt man es dann weise. S 22. 95

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Stufenweise Meditationsfolge über Leerheit

Vielleicht hilft dieses Buch etwas weiter.

Oder Tante Wiki

Shunyata – Wikipedia

Festus:

Shunyata – Wikipedia

Ich habe mir das eben mal angesehen und danach gibt es

nur einen künstlichen aber keinen tatsächlichen Unterschied.

Der dort behauptete Unterschied ist nämlich keiner. Wenn die

Dinge (Khandhas) leer sind, dann sind sie eben leer und dann

kann man nicht behaupten sie bestünden essentiell an sich.

Damit hätten sie dann ja eine Eigenexistenz und wären nicht leer.

Man kann nicht die Vorstellung eines Atta (was Eigenexistenz hätte)

behalten aber von Leere vorgeben zu sprechen.

accinca

Was mir beim Lesen von Wiki aufgefallen ist, ist, dass der Leerheitsbegriff im Pali Kanon als Adjektiv auftaucht und im Mahayana als Substantiv.

Nur so ein Gedankenblitz.

Cūḷasuññata Sutta

Mahāsuññata Sutta

Ich rate davon ab, in Sachen Buddhadharma Wikipedia zu vertrauen.

Festus:

accinca

Was mir beim Lesen von Wiki aufgefallen ist, ist, dass der Leerheitsbegriff im Pali Kanon als Adjektiv auftaucht und im Mahayana als Substantiv.

Genau, da hast du recht. Das läßt sich bemängeln aber das ist

das Problem bei anatta oder nibbana auch immer wenn daraus

ein "Etwas" macht.

Sudhana:

Cūḷasuññata Sutta

Mahāsuññata Sutta

Ich rate davon ab, in Sachen Buddhadharma Wikipedia zu vertrauen.

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Ich verstehe deinen Einwurf nicht, Sudhana .

Das hier steht auch bei Tante Wiki. Etwas weiter unten:

Festus:

Ich verstehe deinen Einwurf nicht, Sudhana .

Das hier steht auch bei Tante Wiki. Etwas weiter unten:

Ich folge meinem eigenen Rat und verzichte in solchen Angelegenheiten auf Wikipedia - Lektüre. Ich habe also nur Dein Zitat gelesen. Dass der letzte Satz des Zitats im Widerspruch zu Deinem zweiten Zitat steht, ist ja wohl unübersehbar. Mal ganz abgesehen von dem Unsinn, der da hinsichtlich Entstehungszeit des Herzsutra behauptet wird.

Dass Nāgārjuna begrifflich mit dem Substantiv śūnyatā arbeitet ist 1.) keine Neuerung und 2.) mE der Identifikation von śūnyatā und pratītyasamutpāda (ebenfall ein Substantiv, ohne dass da nun jemand auf die Idee käme, daraus "daraus ein "Etwas"" zu machen, um accinca zu zitieren) geschuldet - eine negative Begriffsbestimmung als Komplement zur positiven. Dass śūnyatā auch im Mahāyāna immer als (Kürzel von) svabhāvaśūnyatā (Leerheit von einem Für-sich-Sein) zu verstehen ist und damit als ein Negativum (Abwesenheit von etwas) gar nicht hypostasierbar ist, ist grundlegendes Verständnis und wird auch in den MMK eingehend ausgeführt (śūnyatāśūnya, 'Leerheit der Leerheit'), um solchen Fehlverständnissen entgegen zu wirken.

Ansonsten sei mir der Verweis auf David Kalupahana gestattet, der in seiner Übersetzung von Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā durchaus nachvollziehbar die These vertritt, die MMK seien ein Kommentar zum Kaccāyanagotta Sutta (SN 12.15).

Sudhana:

Festus:

Ich verstehe deinen Einwurf nicht, Sudhana .

Das hier steht auch bei Tante Wiki. Etwas weiter unten:

Ich folge meinem eigenen Rat und verzichte in solchen Angelegenheiten auf Wikipedia - Lektüre. Ich habe also nur Dein Zitat gelesen. Dass der letzte Satz des Zitats im Widerspruch zu Deinem zweiten Zitat steht, ist ja wohl unübersehbar. Mal ganz abgesehen von dem Unsinn, der da hinsichtlich Entstehungszeit des Herzsutra behauptet wird.

Dass Nāgārjuna begrifflich mit dem Substantiv śūnyatā arbeitet ist 1.) keine Neuerung und 2.) mE der Identifikation von śūnyatā und pratītyasamutpāda (ebenfall ein Substantiv, ohne dass da nun jemand auf die Idee käme, daraus "daraus ein "Etwas"" zu machen, um accinca zu zitieren) geschuldet - eine negative Begriffsbestimmung als Komplement zur positiven. Dass śūnyatā auch im Mahāyāna immer als (Kürzel von) svabhāvaśūnyatā (Leerheit von einem Für-sich-Sein) zu verstehen ist und damit als ein Negativum (Abwesenheit von etwas) gar nicht hypostasierbar ist, ist grundlegendes Verständnis und wird auch in den MMK eingehend ausgeführt (śūnyatāśūnya, 'Leerheit der Leerheit'), um solchen Fehlverständnissen entgegen zu wirken.

Ansonsten sei mir der Verweis auf David Kalupahana gestattet, der in seiner Übersetzung von Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā durchaus nachvollziehbar die These vertritt, die MMK seien ein Kommentar zum Kaccāyanagotta Sutta (SN 12.15).

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Vielen Dank für den Link zu dem Sutra!!!!!

Was Nagarjuna betrifft bestätigt es mir seine ungeheure Ausarbeitung des Mittleren Weges und der beiden Abgründe die wir immer wieder nehmen müssen um über den mittleren Weg in den anderen Abgrund zu springen. Nur durch das bewusste erfahren der Extreme wird der mittlere Weg ein sicherer Ort zwischen den Extremen.

Es gibt Yin und Yang das sind die Extreme und zwischen diesen erarbeiten wir uns den Mittleren Wg der Tausend Dinge, Mitgefühl.

Sherab:

Xa Loi Nagarjuna begründet mit seinen Erklärungen zu Shunyata die Madhyamika Schule, während "Sunnata" vermutlich die Leerheit der Person, wie sie zum Beispiel im Satipatana Sutra erklärt wird, meint.

Leer von Ich/Selbst ist nicht nur die vermeintliche Person. Korrekt ist diese Sprechweise nicht: "Leerheit der Person". Man setzt die Person voraus, um gleichzeitig zu sagen, dass sie nicht wäre. Anatta ist der richtige Begriff. Da kann man aber auch wieder falsch formulieren: Ein NichtIch, was da wäre (genau wie eine "leere Person").

Alephant Du vermischst hier Person mit dem "Mein" und "Ich" Wahn auch genannt Persönlichkeitswahn …

Denn eine Person gibt es … dies sagte sogar der Buddha …

Was soll eine Person leer von Ich sein? Das macht doch keinen Sinn, diese Sprechweise.

Die Haut ist leer von Ich/nicht mein, die Organe, die Knochen, die Augen, undsoweiter. Das ist alles leer von Persönlichkeit oder persönlichkeitslos.

Ich wollte anscheinend genau wie du darauf hinweisen, dass das eine unsinnige Formulierung ist: die Nichtheit einer Person.

Hallo miteinander,

sowohl anatta als auch sunyata sind Verneinungen, und zwar nicht-bestätigende Verneinungen. Sie drücken also aus was es nicht gibt ohne irgendetwas Bestehendes zu bestätigen.

Anatta verneint, dass es innerhalb oder außerhalb der Skandhas eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit gibt. Anatta verneint diese Ich-Wesenheit, aber nicht, dass es ein Ich oder eine Person gibt. Anatta verneint nur eine bestimmte Ansicht über die Bestehensweise des Ichs, der Person, die sich durch Unwissenheit herausgebildet hat.

Sunyata, verneint dies auch, bezieht sich aber nicht nur auf die Bestehensweise der Person, sondern auf die Bestehensweise aller Phänomene. Leerheit oder sunyata wird in den Mahayana-Philosophien unterschiedlich definiert. Diese Schulen sind sich aber darin einig, dass alle Phänomene nicht unabhängig vom wahrnehmenden Bewusstsein aus sich selbst bestehen.

Die Person ist nicht leer von einem Ich. Sie ist aber leer oder frei von einer für sich bestehenden unabhängigen Ich-Wesenheit. Ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich gibt es sehr wohl. Das ist das Ich oder die Person, die die vielfältigen vergänglichen Formen von Leid oder Glück erlebt

Gruß Helmut

Helmut:

Anatta verneint diese Ich-Wesenheit, aber nicht, dass es ein Ich oder eine Person gibt. Anatta verneint nur eine bestimmte Ansicht über die Bestehensweise des Ichs, der Person, die sich durch Unwissenheit herausgebildet hat.

Anatta verneint diese Wesenheit, aber verneint diese Wesenheit doch nicht? Was soll das werden? "Grün" heisst "grün", aber gleichzeitig auch "nicht-grün"?

Anatta Lehre heisst: da ist kein Selbst. Selbst und mein und Ich sind Einbildungen. Blosse, undurchschaute Vorstellungen, bedingt durch NichtWissen.

Helmut:

Ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Ich gibt es sehr wohl. Das ist das Ich oder die Person, die die vielfältigen vergänglichen Formen von Leid oder Glück erlebt

Wo hast du das her? Könntest du da eine Quelle nennen, oder hast du dieses doch identifizierbare Selbst selber kürzlich entdeckt?

Da sind vergängliche und vorwiegend irreführende Wahrnehmungen und Gefühle und Wollen in Abhängigkeit.

Helmut:

Die Person ist nicht leer von einem Ich.

Was heisst das? Der menschliche Körper erscheint nicht bedingt durch das Nichtwissen?

Helmut:

Sunyata, verneint dies auch, bezieht sich aber nicht nur auf die Bestehensweise der Person, sondern auf die Bestehensweise aller Phänomene. Leerheit oder sunyata wird in den Mahayana-Philosophien unterschiedlich definiert. Diese Schulen sind sich aber darin einig, dass alle Phänomene nicht unabhängig vom wahrnehmenden Bewusstsein aus sich selbst bestehen.

Eben hierauf beziehen sich auch die Aussagen des Buddha. Alle Phänomene sind ohne Persönlichkeit, leer von dem, wofür man sie bedingt wahrnehmend hält.

Auch der Buddha ist sich darin einig, dass die Erscheinungen Erscheinungen sind.

Man kann die Nahrungsaufnahme des Buddha beispielsweise als "Selbsterhaltung" sehen: Hier ist/war eine Form der Erhaltung einer Sache. Die Sache in dem Fall war: eine Lehre auszusprechen und die Aufrechterhaltung ihrer sichereren Deutung für ein paar Jahrhunderte wahrscheinlicher zu machen. Also kein wirklicher blinder, instinkthafter "Selbsterhaltungstrieb", sondern ein Handeln, was auf die Allgemeinheit, auf das Ganze gerichtet war.

Man kann aus dem Buddha eine Person machen, so wie man sich eine Person vorstellt. Oder aber die Verwirklichung einer universellen Sache des Daseins überhaupt, mit dem, relativ gesehen seltenen, aber quasi immerselben Ergebnis. Und einem Handeln, was diesem Ergebnis (Überwindung von NichtWissen/umfassendstes Erkennen von Anatta ) entspricht.

pops:

Helmut:

Anatta verneint diese Ich-Wesenheit, aber nicht, dass es ein Ich oder eine Person gibt. Anatta verneint nur eine bestimmte Ansicht über die Bestehensweise des Ichs, der Person, die sich durch Unwissenheit herausgebildet hat.

Anatta verneint diese Wesenheit, aber verneint diese Wesenheit doch nicht? Was soll das werden? "Grün" heisst "grün", aber gleichzeitig auch "nicht-grün"?

Anatta Lehre heisst: da ist kein Selbst. Selbst und mein und Ich sind Einbildungen. Blosse, undurchschaute Vorstellungen, bedingt durch NichtWissen.

Man muss das Verneinungsobjekt von anatta schon exakt bestimmen, weil man sonst entweder zu viel oder zu wenig verneint.

Im Buddhistischen Wörterbuch von Nyanatiloka finden wir unter dem Stichwort anatta: "Diese Lehre von anatta oder der Unpersönlichkeit besagt, dass es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte."

Zu sagen, anatta heißt: da ist kein Selbst, ist nicht präzise genug. Anatta so aufzufassen verneint zu viel. Tatsächlich wird nur verneint, dass es innerhalb oder außerhalb der Skandhas eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder eine für sich bestehende unabhängige Persönlichkeit gibt.

Eine beständige, dauerhafte und unabhängige Person aufzufassen, ist Unwissenheit. Es ist aber keine Unwissenheit, in Abhängigkeit von den Skandhas von einer wandelbaren konventionellen Person zu sprechen.

Gruß Helmut

Helmut:

Zu sagen, anatta heißt: da ist kein Selbst, ist nicht präzise genug. Anatta so aufzufassen verneint zu viel. Tatsächlich wird nur verneint, dass es innerhalb oder außerhalb der Skandhas eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder eine für sich bestehende unabhängige Persönlichkeit gibt.

Inwiefern ist das unpräzise. Du formulierst selber:

Helmut:

Diese Schulen sind sich aber darin einig, dass alle Phänomene nicht unabhängig vom wahrnehmenden Bewusstsein aus sich selbst bestehen.

Woraus ich entnehme, dass du diese Formulierung teilst.

Also: alles was man betrachtet wird bedingt betrachtet. Das, was man in den Dingen vermuten könnte, also: eine eigene Idee oder so etwas, ein eigenes für sich sein - aus sich selber heraus (was man bedingt so wahrnimmt und sich auch vorstellt, usw) genau das liegt in den Dingen nicht.

Und damit wird alles gesagt.

Ausser für den, der an so etwas wie eine absolute Wirklichkeit glaubt. Also an Dinge unabhängig von einer Wahrnehmung/Betrachtung. Und von dort aus die ganze Sache unbesehen dieser Grundannahme sich vorstellend betrachtet.

Helmut:

Eine beständige, dauerhafte und unabhängige Person aufzufassen, ist Unwissenheit. Es ist aber keine Unwissenheit, in Abhängigkeit von den Skandhas von einer wandelbaren konventionellen Person zu sprechen.

Ja so formuliert. Wie kann ich da widersprechen? Es ist nicht die Unwissenheit die da spricht, wenn man mit den Menschen achtsam umgeht.

Ich möchte an der Stelle nicht mehr eingehen. Ich wüsste bis jetzt keinen anderen vorzeigbaren Begründungs & Formulierungsansatz, mit dem man die Sache eindeutig nocheinmal anders besprechen könnte.

Depersonalitätsstörungen (hab ich neulich im Forum gelesen, den Begriff) in der Gesellschaft befeuern - evtl auch nicht so gut.

Sry für den Tonfall gestern.

In dem Gefühl ist nicht das Gefühl begründet, und in der Sonne ist auch nicht die Sonne begründet.

Das Gefühl entsteht oder besteht nicht aus sich heraus. Die Sonne tut dies auch nicht.

Oder anders gesprochen: das Gefühl ist eigentlich gar kein Gefühl. Sowenig wie die Sonne die Sonne ist. Damit soll gesagt werden: Die aufkommende Vorstellung bei Auffassung dieser Bezeichnungen ist (im Allgemeinen) eine unrichtige Vorstellung. Man begreift da zumeist weniger das streng Relational- und streng Prozesshafte. Was die wichtigste Eigenschaft aller so getrennt voneinander wahrgenommener Dinge ist.

--

Das Problem liegt so gesprochen auch in der Sprache. Dadurch, dass Bezeichnungen/Begriffe zumeist mehr oder weniger bedingt (durch NichtWissen) aufgefasst werden, kann man sagen: in der Bezeichnung an sich ist sozusagen schon die (jeweilige) Idee (des jeweils so bezeichneten Dings & auch des Dings "an sich").

Es ist bei "der Sonne" viel richtiger gesagt ein Prozess. Und mit den Gefühlen (eines Menschens) ist es ebenso.

Der Begriff "Sonne" bezeichnet schon eine (jeweilige) Idee/Auffassung. Genauso wie der Begriff "Gefühl".

Wenn man der Wirklichkeit gemäss sagt: "Sonne", oder "Gefühl", dann bekennt man sich ebenso zu der Auffassung und dem Begriff. Und mindestens damit auch zu "dem Geistigen"

"Alles ist Geist", "alle Gegenstände der Wahrnehmung sind leer/leer von Ich/sind nicht selbst/Selbst", das sind für mich verwandte Aussagen.

Xa Loi:

Durch die Lektüre von Buddhadasa bin ich jetzt zum ersten mal darauf gestoßen, dass im Theravada auch "Sunnata" gelehrt wird und das auch so im Palikanon vorkommt, wenn ich das richtig verstanden habe?

Meine Frage wäre jetzt, was Nagarjunas Lehre vom mittleren Weg vom Sunnata des Pali-Kanons unterscheidet? Oder ist Nagarjuna nur alter Wein in neuen Schläuchen?

In meinen Augen ist Shunyata (wenn ich mich nur auf die Zeilen hier in diesem Thread stütze) im besten Fall eine SpielArt von anatta. Im schlechteren Fall ein unbesehener Umgang mit dem Fakt, dass Dasein sowieso eine Art der Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung (oder wedernoch Wahrnehmung) impliziert.

Es gibt anscheinend nach Buddha erst wieder Lehrer, die sich darin einig sein müssen, dass es sinnlos ist, über eine WIrklichkeit zu sprechen, oder über sie nachzudenken, die frei wäre von der Voraussetzung aller Spekuliererei über die Wirklichkeit überhaupt: Dass das eben nur geht, wo Bewusstsein ist.

Wirklichkeit kann (für den Menschen beschrieben) nicht ohne Bewusstsein sein. Deswegen ist jedes Ding, ein wahrgenommenes Ding. Also ein Ding der Sinne und oder nur des Geistes.

Von hier aus wird nachträglich etwas vermeintlich Weiteres ausgesagt. Jetzt nur meine Meinung.

Inwiefern es richtig ist, zu sagen, dass sich alles gegenseitig bedingt (so habe ich es jetzt mehrmals schon gelesen unter "Leerheit"/Shunyata würde ich sogar in Frage stellen. Und eher den versuchen, den begriff Anatta besser zu verstehen. Es gibt einen Haupttext "im Theravada" sozusagen - der Palikanon und die dazugehörigen Kommentare. Damit ist es in meinen Augen möglich, einen vertiefteren Eindruck zu erhalten.