Buddhismus als anerkannte Religionsgemeinschaft in DE

@Lucy

Da mußt Du die DBU fragen. Ich weiß nicht, was die erreichen wollen. Ich beschreibe nur, was ich mir von einer Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts für Chancen und Möglichkeiten erhoffe.

Die Frage ist: würde ein neutraler Weltanschauungsunterricht, der auch die Religionen (und auch Meditation) unterrichtet, wirklich so sehr viel weniger vermitteln? Auch ein buddh. Reliunterricht müsste ja alle Religionen behandeln, und nebenbei auch alle Richtungen des Buddhismus (Das war einer meiner Kritikpunkte an dem Lehrmatrial des Diamantsweges, daß da große Richtungen wie der Reine Land Buddhismus und der Lotussutra-Buddhismus ausgeblendet wurden. Und auch kleinere aber wichtige wie Kegon).
Er wird es aber weniger wertend vermitteln, was ich gut fände.
Und da es immer mehr Atheisten in Deutschland gibt, wär es auch gut, sie gleichberechtigt zu behandeln. Und auch das fänd ich dann besser als ein bekenntnisorientierter Unterricht des Humanistischen Bundes, wenn ich ganz ehrlich bin. Denn das kann dann auch kommen, denn sie sind schon Körperschaft des öffentlichen Rechtes.
Ich find einfach diese Zersplitterung in immer mehr Arten des Unterrichtes (evang./kath/eventuell mehrere islamische/buddh/ Christengemeinschaft/Judentum/Bahai/humanistischer Verband/vielleicht wollen dann irgendwann auch die Oshos und die Krishnas und die Zeugen Jehovas einen) nicht sinnvoll. Ein gemeinsamer Unterricht wäre auch deshalb sinnvoll, weil dann auch die Schüler von ihren verschiedenen Erfahrungen mit ihrer Religion/Weltanschauung erzählen könnten.Die Pluralität könnte besser abgebildet werden und ich glaube auch, daß es einer Toleranz zuträglicher wäre. Aber das ist mehr so mein Blick von außen.

Daoist:

Aber das mit dem guten Ruf des Buddhismus, das war einmal. So vor 10 Jahren meiner Beobachtung nach. Heutzutage verbindet man Buddhismus ja auch mit Myanmar, Islamophobie, sexuellem Fehlverhalten von einigen Lehrern, auch hat man einen kritischen Blick auf einen Wohlfühlbuddhismus und ein Zen für Manager. Auch ein Hinterfragen, ob Meditation wirklich so positiv ist. Ich beobachte gerade im DLF, aber auch bei Bekannten das das positive Bild des Buddhismus längst umgekippt ist.

Lieber Daoist,

ich denke, du hast recht. Ich denke auch, dass es in den 2000-er Jahren einen richtigen Hype um Buddhismus gegeben hat und dass das Interesse daran heute sehr nachgelassen hat. Man kann das sehr schön beobachten an der Zahl der buddhistischen Internetforen und der Zahl jener, die sich bei den wenigen Übriggebliebenen noch tummeln.

Oft leben Buddhisten allerdings in einer Blase und schätzen deshalb die Relevanz von Buddhismus in der Welt falsch ein. Ich denke diese Thread-Eröffnung ist ein Indiz dafür.

Ich würde auch gerne unterscheiden zwischen Buddha-Dharma und Buddhismus und sehe Buddhismus tatsächlich als einen 'ismus' an.

Daher halte ich einen Blick auf die Zahlen manchmal für durchaus sinnvoll. Es gibt ja mehr Aleviten und mehr Neuapostolen, als Buddhisten. Auch gibt es ja viel mehr Buddhisten mit Migrationshintergrund als ohne, die hat man oft gar nicht auf dem Schirm. Freilich kann ein realistisches Bild desillusionierend wirken.
Andererseits kann man aber auch sagen: die Bahai und z.T. der humanistsiche Verband sind (rechtlich) anerkannt, und wir nicht. (Was ja nicht heisst, daß jemand sagt, Buddhismus sei keine Religion. Naja, ein paar gibts schon, selbst unter Buddhisten). Und es gibt viel weniger Bahai als Buddhisten. (Sie sind aber eine einheitliche Organisation, kann daher viele Ansprüche leichter erfüllen). Da kann ich ein: "Wir wollen aber auch" schon nachvollziehen.
Zum Teil ist es auch ungerecht. Die Buddhisten sollen quasi eine Oberinstanz bilden, aber von den Christen wird nicht das selbe verlangt (stell dir mal eine CBU vor, wo von Katholen, Evangelen, Orthodoxen, Pfingstkirchen bis hin zu den Zeugen Jehovas alles drin wäre, oder wenigstens das meiste, dann wär das auch schon schwieriger ich hab auf der Wiki-Seite über Religionen in Deutschland 65 verschiedene Gruppen gezählt).
Vielleicht sollte die DBU auch mit der ÖBR reden, in Österreich sind sie ja Körperschaft, wieviel es gebracht hat, was sie an Vorteilen und Nachteilen sehen. Wenn ich sehe, da gibt es buddh. Religionsunterricht, der wird nachmittags gegeben, an 19 Orten (und in einigen Landesteilen gar nicht) und es nehmen 200 Kinder daran teil, dann klingt mir das so pralle gar nicht, und was hindert die deutschen Buddisten dran, sowas nachmittag außerschulisch anzubieten?

@SGM

Zitat

Halte ihn so sogar für schädlich, nicht nur aufgrund des inhaltlichen Wiederspruchs zum Dhamma

Hier komme ich nicht ganz mit. Welcher inhaltliche Widerspruch zum Dhamma wäre denn gegeben, wenn buddhistischer Religionsunterricht angeboten würde?

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Zitat

Man kann das sehr schön beobachten an der Zahl der buddhistischen Internetforen und der Zahl jener, die sich bei den wenigen Übriggebliebenen noch tummeln.

Die Zahl der Foren ist kein gutes Argument, denn durch das Aufkommen von Facebook haben sich die Diskussionen dorthin verlagert. Buddhistische Facebook-Gruppen gibt es eine Menge, auch deutschsprachige. Das Forensterben hat eher damit zu tun als mit rückläufigem Interesse am Buddhismus insgesamt.

Abgesehen davon war die Ausgangsbehauptung ja nicht, daß sich massenweise Leute für Buddhismus interessieren würden, sondern daß die buddhistische Religion als "Markenname" nach wie vor einen relativ guten Ruf hat. Religionen werden insgesamt zunehmend kritisch gesehen und viele denken bei Christentum zunächst an pädophile Priester und bei Islam zunächst an Bombenleger. Vergleichbare negative Assoziationen gibt es mit dem Buddhismus nach wie vor weniger bis gar nicht

Daoist

Zitat

Zum Teil ist es auch ungerecht. Die Buddhisten sollen quasi eine Oberinstanz bilden, aber von den Christen wird nicht das selbe verlangt

Verlangt wird das nicht, sondern es ist eben der Struktur der DBU geschuldet. Theoretisch könnten auch einzelne buddhistische Gemeinschaften die Anerkennung als KdöR eigenständig und unabhängig voneinander betreiben. An der Größe müßte es nicht unbedingt scheitern, da auch andere sehr kleine Splittergruppen als KdöR anerkannt sind.

Zitat

Vielleicht sollte die DBU auch mit der ÖBR reden, in Österreich sind sie ja Körperschaft, wieviel es gebracht hat, was sie an Vorteilen und Nachteilen sehen. Wenn ich sehe, da gibt es buddh. Religionsunterricht, der wird nachmittags gegeben, an 19 Orten (und in einigen Landesteilen gar nicht) und es nehmen 200 Kinder daran teil, dann klingt mir das so pralle gar nicht

Allerdings mußt Du hier auch bedenken, daß Österreich ein wesentlich kleineres Land ist. Rechnet man das anteilig auf die Bevölkerungszahl hoch, so entspräche das in Deutschland bereits 179 buddhistischen Religionsklassen, an denen 1.882 Kinder teilnähmen. Das hört sich für mich doch schon recht interessant an.

Zitat

und was hindert die deutschen Buddisten dran, sowas nachmittag außerschulisch anzubieten?

Niemand. Aber der Unterschied besteht - wie gesagt - in der unterschiedlichen gesellschaftlichen Wahrnehmung bzw. öffentlichen Anerkennung.

@SGM

Buddha hat nirgendwo gelehrt, daß der Staat weltanschaulich neutral sein müßte oder sollte. Insoweit widerspräche die Anerkennung einer buddhistischen Institution als Körperschaft des öffentlichen Rechts auch nicht dem Dhamma.

Was das Stichwort "Anerkennung" angeht, so soll ja die Religion (bzw. die Institution) anerkannt werden. Es geht nicht um persönliche Anerkennung, die man bei anderen Menschen zwecks Bestätigung des Ego sucht.

Mein Argument ist ja auch nicht, daß Buddhismus anerkannt werden sollte, damit die Buddhisten sich anerkannter fühlen, sondern einfach deswegen, weil es ihnen eine vergrößerte Palette an Möglichkeiten an die Hand gibt, zur Verbreitung des Dhamma und zum Wohle der Gesellschaft zu wirken.

Daoist

Zitat

Die Frage ist: würde ein neutraler Weltanschauungsunterricht, der auch die Religionen (und auch Meditation) unterrichtet, wirklich so sehr viel weniger vermitteln?

Ich glaube nicht an das Konzept der weltanschaulichen Neutralität. Kein Mensch kann weltanschaulich neutral sein, der Unterricht in einem solchen Fach wäre also immer durch die jeweilige Weltanschauung des Lehrers gefiltert.

Abgesehen davon unterschätzt Du aus meiner Sicht auch die Komplexität der Religionen. Bereits ein christlicher Religionslehrer ist meistens nicht in der Lage, auch nur die anderen christlichen Konfessionen angemessen zu würdigen, da man im Theologiestudium nur die eigene Theologie lernt und der vergleichende Bereich überwiegend vernachlässigt wird. Wenn aber schon christliche Religionslehrer nur imstande sind, die Lehre ihre eigene Kirche weiterzugeben, wie sollte dann ein (vermeintlich) "weltanschaulich neutraler" Lehrer die unzähligen Richtungen der vielen verschiedenen Religionen alle sachgerecht darstellen? Das dürften selbst die meisten Professoren nicht vermögen, geschweige denn ein normaler Schullehrer.

Angesichts dessen erscheint mir eine Konzentration auf die Religion, der der jeweilige Schüler angehört oder für die er sich interessiert sinnvoller.

Zitat

Auch ein buddh. Reliunterricht müsste ja alle Religionen behandeln, und nebenbei auch alle Richtungen des Buddhismus

Das tut ja schon der christliche Religionsunterricht nicht.

Zitat

Und da es immer mehr Atheisten in Deutschland gibt, wär es auch gut, sie gleichberechtigt zu behandeln.

Auch an das Konzept der Gleichberechtigung glaube ich nicht und halte es auch nicht für sinnvoll.

Zitat

Und auch das fänd ich dann besser als ein bekenntnisorientierter Unterricht des Humanistischen Bundes, wenn ich ganz ehrlich bin. Denn das kann dann auch kommen, denn sie sind schon Körperschaft des öffentlichen Rechtes.

In Berlin gibt es das sogar schon: Da gibt es speziellen Ethikunterricht, der von einer humanistischen Körperschaft des öffentlichen Rechts angeboten wird.

@Lucy

Wann bist Du denn zur Schule gegangen? Meine Schulzeit liegt inzwischen 18 Jahre zurück. Insofern kann es auch gut sein, daß sich inzwischen einiges geändert hat. Aber damals war es noch so.

Fragender:

Zitat

In Hamburg haben sich einige buddhistischen Gruppen und Vereine zusammengeschlossen, um eine Anerkennung zu erlangen, aber der dortige Senat hat das Begehren aus rechtlichen und politischen Gründen abgelehnt.

Was weiß man denn über die Ablehnungsgründe, vor allem über die politischen?

Das kann man dem Podcast"Buddhisten müssen sich in Geduld üben"(DLF) entnehmen.

Viel erfährt man da aber auch nicht.

Allerdings kann der Verband einiger Vereine und ohne "die Asiaten" doch garkeine Religionsgemeinschaft nach Gesetz repräsentieren.

@Lucy

Selbst, wenn manche Lehrpläne eine Behandlung der anderen Religionen vorsehen, ist damit ja immer noch nichts über die Qualität dieser Behandlung und des damit verbundenen Unterrichtes gesagt.

Selbst innerhalb des Buddhismus ist es ja so, daß beispielsweise der Theravada von vielen Mahayana-Anhängern bis heute aus Theravada-Sicht falsch dargestellt wird. Es ist stets die Rede vom "kleinen" Fahrzeug und davon, daß der Theravada-Buddhist angeblich nur für sich selber Befreiung suche, was in dieser Form aber einfach nicht stimmt.

Wenn nun schon innerhalb des Buddhismus die eine Richtung selten bis nie sachgerecht über die andere sprechen kann, wie soll dann ein Christ, dem die buddhistische Lehre im Grundsatz sehr viel fremder sein muß, den Buddhismus richtig darstellen können, geschweige denn, daß er die unterschiedlichen Richtungen gleichberechtigt würdigen könnte?

Ich glaube daher - wie gesagt -, das bei der Forderung nach einem gleichberechtigten vergleichenden Religionsunterricht die Komplexität des Phänomenes Religion übersehen wird.

@IPEK

Ich habe ihn gefunden, danke:

Religionspolitik in Hamburg - Buddhisten brauchen Geduld

Aus meiner Sicht kommen in dem Artikel recht deutlich die mit der Anerkennung als KdöR verbundenen erweiterten Rechte und Möglichkeiten heraus. In Hamburg ist das Problem eben, daß die Politik einen solchen Staatsvertrag mit den Buddhisten gar nicht wünscht. Es ist aber unerheblich, was die Verwaltung möchte. Sie ist aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes zum Abschluß eines Staatsvertrages verpflichtet, wenn die Voraussetzungen vorliegen. Insoweit könnten die Hamburger Buddhisten ja immer noch klagen.

Fragender:

Zitat

Allerdings mußt Du hier auch bedenken, daß Österreich ein wesentlich kleineres Land ist. Rechnet man das anteilig auf die Bevölkerungszahl hoch, so entspräche das in Deutschland bereits 179 buddhistischen Religionsklassen, an denen 1.882 Kinder teilnähmen. Das hört sich für mich doch schon recht interessant an.

Klar, Deutschland ist größer. Aber es ist die Frage 1882 Kinder von wie vielen? Insgesamt gibt es wohl 11 Millionen Schüler, da müsst man jetzt schaun, in welchem Bundesland ab wann Reliunterricht gegeben wird. Manchmal ab Klasse 1, manchmal ab Klasse 5, vielleicht manchmal noch später. Aber nehmen wir einfach mal die Hälfte. Dann scheint mir 1882 Kinder bezogen auf 5,5 Millionen nicht viel zu sein. (Nach dem Anteil der Buddhisten in Deutschland (0,33%) würde ich eigentlich wesentlich mehr erwarten).


Ansonsten hat ne Cousine von mir Religionsunterricht bis vor kurzem unterrichtet. Und sie hat mir gesagt: Klar werden alle Religionen unterrichtet. Inzwischen unterrichtet sie Ethik. (Was ich bei ihr nie vermutet hätte, weil sie eine sehr engagierte Christin ist. Aber interessanter weise ist sie auch für einen übergreifenden Unterricht). Und auch da werden alle Religionen unterrichtet. Sicher ist die Schwerpunktsetzung verschieden. Bei einem übergreifenden Unterricht wirst du sicher weniger in die Details gehen. Du wirst vielleicht nichts von den Feinheiten des Rituals bei den Tendai-Buddhisten lernen. Aber du wirst das Basiswissen über die Religionen weitergeben.Und ich glaube, daß du mehr interreligiöse Kompetenz vermittelst, und das wär mir mehr wert als großes Einzelwissen in einer Religion.

Wie gut der Unterricht ist, hängt sicher vom Lehrer ab. Ich kenn auch einige Fälle, wo die Eltern mit ihren Kindern ihre Wahl nicht nach der Religion/Nichtreligion getroffen haben, sondern danach, wo Unterricht und Lehrer besser sind.

Meinst du, das dadurch eine größere Relevanz gegeben ist? Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ich auf die Straße gehe, und jemand nach der Bahai und ihrer Wichtigkeit befrage, wird er wahrscheinlich mit Ba..was? antworten.
Zum anderen möcht ich auch keine buddh. Betriebe (falls es sowas dann geben sollte), wo es so ist wie in christlichen, das man wenn man aus der Kirche austritt oder sich scheiden lässt entlassen wird. (Interessanterweise steht in dem Punkt deutsches Recht gegen europäisches). Das ist auch ein Punkt der gegen das ganze Religionen als Körperschaft des öffentlichen Rechts spricht. Es darf einfach kein religiöses Sonderrecht auf Diskriminierung geben.

Fragender

Nach dem Lesen dachte ich bei mir:

Der Senat ist schlau-

und offenkundig haben sie Berater.

Sie lassen diesen Miniverband

die Voraussetzungen für einen Staatsvertrag selbst herausfinden.

Es ist ihnen sogar aufgefallen,dass die angeschlossenen Vereine in der Praxis und Auslegung ziemliche Unterschiede aufweisen.Deswegen fragen sie auch nach einer Art gemeinsamen Bekenntniss.Man muss ja einer Konfession beitreten.Das wäre hier eine Art Nachweis der Zufluchtnahme.

Und ich glaube das ist nicht alles.

Sie sagen sie zweifeln den nachaltigen Bestand dieses Verbandes an.Ich verstehe das.

Die "Asiaten" fehlen ja auch.Die stellen die zahlenmässig grösste Glaubensgemeinschaft in Dt. dar.

Ich vermute mal es hat auch in Hamburg viele asiatische Buddhisten,konfessionsgebunden.

Rein Mitgliedsmässig steht die Hamburger Religionsgemeinschaft nicht für einen Zusammenschluss in Religionsgemeinschaft.

Oder steh ich auf dem Schlauch-

eventuell?

@Aka Onyx 9

Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß von Seiten dieses Hamburger Buddhistenverbandes etwas zu gutmütig an die Sache rangegangen wird. Es ist prinzipiell keine gute Taktik, auf den guten Willen der Verwaltung zu hoffen. Wenn man die angestrebte Anerkennung als KdöR erreichen möchte, leistet man sich einen guten Fachanwalt und klagt dieselbe notfalls ein. Die Verwaltung ist in ihrem Handeln nämlich an die Gesetze gebunden und kann durchaus nicht machen, was sie will oder worauf sie Lust hat. Dafür muß man die Gesetze aber sehr genau kennen, was in solchen Fällen meistens nur ein Anwalt tut.

Hallo Aka Onyz 9 und Fragender,

wenn ich eure Beiträge so lese gewinne ich den Eindruck, dass ihr beide keine Ahnung von der Situation in Hamburg habt und lediglich spekuliert.

In der Buddhistischen Religionsgemeinschaft Hamburg haben sich acht Zentren und Gruppen zusammengeschlossen. Man will nicht nur die Anerkennung als Körperschaft des öffentliches Rechts.

Die Ziele Religionsgemeinschaft sich unter anderem:

1. die gleichberechtigte Beteiligung am Religionsunterricht. Dazu muss man wissen, dass die buddhistischen und nichtbuddhistischen Religionsgemeinschaften über Jahre gemeinsam ein Konzept für einen Religionsunterricht erarbeitet haben, das inzwischen an den Hamburger Schulen realisiert wird.
2. die Rolle als zentraler Ansprechpartner. Da muss auch die Stadt Hamburg anerkennen, dass es keinen buddhistischen "Papst" gibt. Da muss man sich schon von gewohnten Strickmustern lösen.
3. die Einrichtung eines buddhistischen Grabfeldes auf dem zentralen Hamburger Friedhof in Ohlsdorf
4. die Ausrichtung des jährlichen Vesakh-Festes in Hamburg
5. buddhistische Seelsorge.

Hierbei muss man im Hinterkopf haben, dass in Hamburg mehr als 20 000 Buddhist*innen leben. Es geht also nicht um einen Miniverband, auch wenn er sicherlich nicht alle Buddhist*innen Hamburgs vertritt, weil nicht alle buddhistischen Gemeinschaften diesem Verband bisher beigetreten sind.

Es geht auch nicht darum per Gerichtsbeschluss diese Anerkennung zu erzwingen, sondern darum einen Vertrag auszuhandeln.

Gruß Helmut

Aka Onyx 9:

Fragender

Die "Asiaten" fehlen ja auch.Die stellen die zahlenmässig grösste Glaubensgemeinschaft in Dt. dar.

Ich vermute mal es hat auch in Hamburg viele asiatische Buddhisten,konfessionsgebunden.

Ich hatte auch den Eindruck, daß die Buddhisten/Buddhistinnen mit Migrationshintergrund ein in Teilen anderes Buddhismusverständnis haben als die Westler. Für sie ist es undenkbar und zum Teil auch nicht akzeptabel das die buddh. Überorganisationen von Laien geleitet werden, und nicht von Mönchen oder Nonnen (wahrscheinlich eher von Mönchen, vermute ich). Während der westliche Buddhimus mir eher ein Laienbuddhismus zu sein scheint.
Und ich weiß nicht ob ein Verein, der nur eine Minderheit einer Religion vertritt, für den Staat dann zwingend glaubwürdig ist.

Fragender

Guck dir mal das Vesakh 19 (das Programm) an.Ich hab nur den Kopf geschüttelt.Und das hat die Religionsgemeinschaft Hamburg organisiert.Hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt.Und diese sehr unstrittenen Organisationen von denen ich da spreche,nutzen die Gelegenheit zur Reklame(!)und die eingeladen,anständigen Ordinierten,dienen dann als netter Anstrich oder was?Ich hab da kein Verständnis für.Und natürlich sondiert der Senat die Lage und recherchiert auch.Das müssen sie,

wenn sie einen gewichtigen Antrag auf dem Tisch haben.

So wird das jedenfalls nix.

Helmut

Zitat

wenn ich eure Beiträge so lese gewinne ich den Eindruck, dass ihr beide keine Ahnung von der Situation in Hamburg habt und lediglich spekuliert.

Du kannst mich gerne eines besseren belehren.

Zitat

Es geht auch nicht darum per Gerichtsbeschluss diese Anerkennung zu erzwingen, sondern darum einen Vertrag auszuhandeln.

Wie ich den Beiträgen in diesem Thread entnehmen durfte, möchte die öffentliche Verwaltung aber mit den Buddhisten gar keinen Vertrag schließen. In einem solchen Fall klagt man den Vertragsabschluss dann eben ein, da die Verwaltung an Gesetze gebunden ist und alle Religionsgemeinschaften gleich behandeln muß. Alles andere wäre zumindest naiv.

Aka Onyx 9

Auf die Schnelle finde ich das Programm nicht online, nur das Programm für 2018 ist auf der Seite online. Ich weiß also nicht, welche "umstrittene" Organisation da beteiligt gewesen sein soll. Allerdings ist das auch unerheblich, da es nicht ins Aufgabengebiet der Verwaltung fällt, die Seriosität einer Glaubensgemeinschaft zu bewerten. Sie ist beim Vorliegen der formalen Voraussetzungen verpflichtet, die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts zu erteilen. Das sieht man übrigens auch daran, daß selbst die Zeugen Jehovas mittlerweile als KdöR anerkannt sind. Sie haben es auch richtig gemacht und diese Anerkennung eingeklagt.

Daoist

Zitat

Und ich weiß nicht ob ein Verein, der nur eine Minderheit einer Religion vertritt, für den Staat dann zwingend glaubwürdig ist.

Der Staat anerkennt ja nicht die Religion, sondern die Religionsgemeinschaft.

Für die Religionsgemeinschaft der Buddhisten. Aber für diese steht ja die buddh. Religionsgemeinschaft Hamburg nicht. Sie steht für 10 Gruppen.

Fragender:

Auf die Schnelle finde ich das Programm nicht online, nur das Programm für 2018 ist auf der Seite online.

Buddhistische Religionsgemeinschaft Hamburg

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NKT
Soka Gakkai
Rigpa
Daishin Zen
Aro Gar