Erschaffen Träume Karma?

1. offizieller Beitrag

    Wenn ich mir die bedingte Entstehung ansehe, dann bemerke ich keinen großen (besser: gar keinen) Unterschied zwischen einem Traum und dem Wachbewusstsein.

    Liege ich da einer Illusion auf?


    Oder gebündelt: Erschaffen Träume Karma?


    Ich sehe eine gewisse Wechselwirkung zwischen Wachbewusstsein und Traumbewusstsein in dem Sinne, das das eine auf das andere wirkt. Wenn ich eine Nacht voller Albträume hatte, dann zieht sich das auch in mein Wachbewusstsein hinein. Wenn ich Ärger mit dem Chef hatte oder einen intensiven Streit mit einem Freund oder Familienmitglied, dann wirkt dies (meist) auch im Traum nach.


    Wissenschaftlich meint man ja, die Träume verarbeiten Erlebtes des Wachbewusstseins. Aber warum stellt sich nirgends die Frage nach der umgekehrten Situation, nämlich dass ich im Wachbewusstsein auch meine Träume verarbeiten muss.


    Mein Vater versteht solche Fragestellungen nicht, da er nicht weiß, was er träumt, er kann sich nie an irgendwas erinnern. Das scheint häufig vorzukommen. Ich träume sehr detailliert und weiß über jeden Traum Bescheid, auch welche Uhr die eine Person getragen hat oder was auf dem T-Shirt stand. Somit wirken für mich meine Träume stark in meinem Alltag nach und beschäftigen mich auch dementsprechend, was mich zur Überlegung führt, dass meine Träume auch mein Karma mitbeeinflussen, da sie direkt meine Handlungen im Alltag beeinflussen.


    Ich bin gespannt auf eure Ansichten und Erfahrungen :)

    Moin


    Also ich glaube ja, dass das genau umgekehrt ist. Träume sind nach meinen Informationen Resultate aus dem Erlebten. Von Klein auf machen wir ununterbrochen Erfahrungen, die im Schlaf verarbeitet werden. Ich selbst kann mich nur selten an meine Träume erinnern, doch wenn ich es mal doch kann, so sind diese Träume so dermaßen abstrakt, dass ein Zusammenhang mit jüngst erlebten Dingen unmöglich scheint und doch glaube ich, dass sie oft versteckte Botschaften enthalten können. Je mehr ich beim Schreiben darüber nachdenke, so abstraktund verwoben scheint diese Aussage, dass Träume das Karma beeinflussen. Ich denke, dass sich das Karma aus unseren frühesten Kindheit und den dort gemachten Erfahrungen, als auch aus den neuesten Erfahrungen und den daraus resultierenden Handlungen entwickelt. Oder anders ausgedrückt, Karma beeinflusst den Traum und Traum beeinflusst das Karma. Aus Erfahrung entwickelt sich Karma, Karma beeinflusst das Handeln und die daraus resultierenden Erfahrung, beim Träumen wird verarbeitet und es entstehen neue Erfahrungen und so weiter und sofort. Ein ewiger Kreislauf. Und so komme ich zum Fazit, das Traum Karma ist, und Karma Traum ist. Es umschließt alles Erlebte, alles Ehrfahrene und Handlungen. Ich könnte pausenlos so weiter schreiben. Es kommt einer Endlosschleife. Aber hier mach ich Schluss und trete aus dem Kreislauf aus.


    Liebe Grüße Kai_()_

    Interessante Fragestellung.


    Die passenden Texte hab ich leider nicht griffbereit,aber von meinem allgemeinen Verständniss aus würde ich sagen ,allgemeine Träume schaffen kein Karma, sondern sie sind tatsächlich nur ein Ausdruck von dem was bereits da ist.

    Eine Ausnahme bilden da sicherlich Träume, die durch Traumyoga beeinflußt werden. Diese verändern Karma sicherlicher genauso ,wie eine gute Meditation Karma verändern kann.


    _()_ Phönix

    Ich hab gestern auf der Playstation GTA5 gezockt und als ich dann im Bett lag wusste ich nicht so recht, ob ich jetzt wach bin und meinen Traum beobachte, oder ob ich träume, dass ich wach bin. Jedenfalls war da diese Verfolgungsjagd zwischen Polizeimotorrad und Verbrechermotorrad und irgendwann dachte ich "wie komm ich denn da raus? Die werden sich die ganze Nacht verfolgen und keiner wird gewinnen." Plötzlich war mir klar, dass das gar kein Verbrecher ist und die Polizei ihn eskortieren soll anstatt verfolgen. Dann war gut :)

    Sonst würde ich mich heute vielleicht den ganzen Tag verfolgt fühlen und wüsste nicht warum.

    Direkt khamma wird wohl Imho durch Träume nicht realisiert.

    Aber Träume können zeigen, wo was "nicht stimmt". Anders ausgedrückt, wenn man träumt zu töten ist dieses Hemmnis nicht völlig aus dem Geist entfernt.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    • Offizieller Beitrag
    IkkyuSan:

    Wenn ich mir die bedingte Entstehung ansehe, dann bemerke ich keinen großen (besser: gar keinen) Unterschied zwischen einem Traum und dem Wachbewusstsein.

    Liege ich da einer Illusion auf?


    Oder gebündelt: Erschaffen Träume Karma?

    Der zentrale Punkt ist laut Buddha der Wille (cetanā):


    A.VI.63 Die durchdringende Darlegung - 9. Nibbedhika Sutta:

    Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken.



    Im Traum taucht der bewußte, rationale Wille ("Im Denken ist Wille, nicht im Traum.") nicht oder zumindest nur ganz selten auf. Aber es ist gar nicht so, dass Cetanā nur auf diesen rationalen Willen beschränkt:


    Wiki (cetanā):

    What is cetanā? It is a mental activity that propels the mind forward. It has the function of making the mind settle on what is positive, negative, or indeterminate (Abhidharma-samuccaya)

    An urge (sems-pa) causes the mental activity to face an object or to go in its direction. In general, it moves a mental continuum to cognitively take an object. A mental continuum (sems-rgyud, mind-stream) is an individual everlasting sequence of moments of mental activity (Alexander Berzin)


    Cetana describes the process of mind [attention] moving towards and becoming involved with an object. In terms of support, there are six, such as cetana upon meeting of the eye [i.e. between object, sense faculty and consciousness], and so fort (Mipham Rinpoche)

    Und nach meiner Sicht können solche basaler weniger reflektierten Ideen des Willens im Traum vorkommen. Man spricht ja nicht von ungefähr von "seine Träume relieseren" weil sich gerade in Träumen basale, unterbewusste Wunschvorstellungen zeigen. Sagen wir mal, jemand träumt von eienr herrlichen Gebirgslandschaft und wenn er aufwacht beschliesst er am Wochende eine Bergtour zu zu unternehmen. Dann würde man das was nach dem Aufwachen passiert als rationale Willensentschedung sehen, aber auch das was in der Nacht geschah (moving towards and becoming involved with an object.) fällt buddhitisch gesehen ebenfalls unterCetanā.


    Viele würden dem deswegen widersprechen, , weil sie so eine Idee von "gerechtem Karma" haben in der man legitim das ernet was man gesät hat, und für diese Form der gerechten Belohnung/Bestrafung passt es, dass Karma nur entseht wenn man sich bewußt und denkend entschieden hat. Während Karma das aus blindem Willen entsteht, wenn jemand traumumnachtet oder bendebelt irgendwas gesät hat, unserem Gefühl von Gerechtigkeit widerpricht.

    .

    void:

    Und nach meiner Sicht können solche basaler weniger reflektierten Ideen des Willens im Traum vorkommen.


    Dies ist auch die Sicht des Theravada, so zum Beispiel im Sammohavinodani:


    Nanamoli (1996): Dispeller of Delusion II, S. 153-154:

    "Overcome by ape's drowsing" means sleeping with monkey sleep (makkataniddä) for just as a monkey's sleep is easily broken, one who is sleeping with sleep which is easily broken because of being interspersed again and again with profitable, etc. consciousness, and in the occurrence of which there is dipping again and again into the life continuum, sees dreams. Hence this dream is either profitable or unprofitable or indeterminate.'


    Herein, in one doing in a dream [such things as] paying homage at shrines, listening to the Law, preaching the Law, etc., it is profitable; in one doing [such things as] killing of living things, it is unprofitable; when free from either extreme, at the moment of advertence and registration it is indeterminate. It should be understood in this way. At the time of saying: 'It was as though seen by me, heard by me in a dream,' it is indeterminate only.


    But how, then does profitable and unprofitable kamma done in a dream have result or no result ? It has result. But owing to weakness it cannot bring about rebirth linking. But when rebirth linking has been given by other kamma, it may be experienced during the course [of an existence].

    Ich denke auch, es hängt sehr von der Art des Traumes ab. Im Traumyoga werden ja sehr unterschiedliche Arten von Träumen beschrieben. Allerdings erfüllt m.E. nur der luzide Traum die Bedingung, dass es sich um eine bewusste Handlung handeln kann. Der gewöhnliche Traum wird wohl in der Regel eher karmische Eindrücke verbrauchen, worauf man es bei einigen Meditationsformen auch anlegt, nicht nur im Rahmen von Traumyoga.


    Wenn Eindrücke aus dem Traum wieder zurück ins Leben wirken, und das Entscheidungen beeinflusst, öffnet sich natürlich bei der Frage wieder eine neue Ebene. Aber vielleicht kann man das eher auf den Eindruck zurückführen, der zu dem Traum geführt hat, als auf den Traum selbst.


    Sehr interessant wäre die Frage auch bei prophetischen Träumen oder Wahrheitsträumen, bei denen das Bewusstsein mit Feldern ausserhalb des gewöhnlichen Wachbewusstseins verbunden ist. Aber auch da passiert eine Handlung ja erst in der Reaktion darauf, wenn das Wachbewusstsein wiedererlangt ist.


    Spielt es da eine Rolle, ob ich z.B. die Wohnung eines Freundes betrete und dort Dinge wahrnehme, die ich anspreche, oder ob ich diese Dinge im Traum wahr nehme und dann anspreche? Entscheidend für das Karma dürfte m.E. sein, was ich mit der Information mache, nicht mit welcher Information ich konfrontiert werde. Der Wahrheitstraum ist ja nichts anderes als ein Zugriff auf Informationen, die schon da sind, wo aber das Wachbewusstsein den Zugriff darauf einschränkt.

    jianwang:

    Anders ausgedrückt, wenn man träumt zu töten ist dieses Hemmnis nicht völlig aus dem Geist entfernt.

    Nicht zwingend, m.E., "Töten" könnte auch metaphorisch für die Beseitigung von Hindernissen stehen usw. Ebenso wie "Sterben" im Traum nicht "wörtlich" zu nehmen ist, sondern meist einfach bedeutet, dass etwas zuende geht oder gehen muss.

    Wenn ich "töten" schreibe meine ich es auch so

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Schon klar, aber wenn man in einem Traum tötet, könnte das eben auch einen übertragenen Sinn haben. Nehmen wir die Theorie, dass alle Personen, die in einem Traum auftauchen, Aspekte der eigenen Persönlichkeit sind. Dann könnte das Töten einer "Person" im Traum auch die Zerstörung eines krankmachenden oder traumatisierten Aspektes symbolisieren. Es muss nicht so sein, aber kann. Deswegen würde ich das zumindest als Aussage nicht verallgemeinern wollen.

    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich schon häufig von Situationen geträumt habe, die mir im Nachhinein im "wahren Leben" sehr hilfreich waren und meine Handlungsweise positiv beeinflusst haben.


    Andererseits habe ich z.B. schon des öfteren geträumt, dass ich sterbe oder meinen Personalausweis verloren habe oder ähnliches. Das habe ich dann so interpretiert, dass ich Anhaftungen verliere oder meine Identifikation - Teile meiner eingebildeten Persönlichkeit verliere.


    Mir haben Träume immer gezeigt, was gerade ansteht, was vielleicht zu verändern ist oder ob ich auf dem richtigen Weg bin.

    Zum Beispiel träumte ich, wenn meine Disziplin sehr nachließ, dass ich in den falschen Zug gesprungen bin oder der Fahrstuhl steckenbleibt. Oder ich sehe genau, wo ich hingehen muss, aber komme nicht an, z.B. sehe ich einen mir bekannten Kirchturm als Markierung, ich kenne die Umgebung, aber ich komme immer weiter weg von "meinem Zuhause". Das interpretiere ich dann nicht mit Sehnsucht nach meiner Vergangenheit, sondern mit dem Weg, der mich zur Befreiung führt - und den ich offensichtlich verfehle.

    Insofern denke ich schon, dass auch Karma damit verbunden ist, denn diese Träume haben ja Wirkung.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Vielen Dank für die interessante Beiträge!


    Für mich ist halt eine wichtige Frage, die oft einfach nicht beachtet wird:


    Kann man überhaupt unbewusst träumen?


    Wir können unterscheiden zwischen "unbewussten Träumen" und "luziden Träumen" - den Unterschied kenne ich auch und erfahre ihn stellenweise, eben wenn ich mal wieder voll bewusst im Traum bin. Doch: Auch von dem angeblichen "unbewussten Traum" weiß ich ja, was dort vor sich ging, also kann er gar nicht unbewusst sein.


    Für mich ist das vergleichbar mit dem, was wir "unbewusst leben" nennen - klar können wir so etwas benennen, trotzdem ist jedes gelebte Leben bewusst gelebt, einfach deswegen, weil jeder sein Leben beschreiben kann. Sonst wäre es ja möglich, zu leben ohne jeglichen Inhalt von dem man weiß (eben unbewusst), was aber der abhängigen Entstehung widerspricht.


    void:

    Der zentrale Punkt ist laut Buddha der Wille (cetanā):


    Das finde ich sehr interessant, denn das würde ja bedeuten, wenn ich etwas unwillentlich tat, es kein Karma erschaffen würde.

    Das kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn ich im Traum oder schlimmer im realen Leben mit meinem Auto ein kleines Kind überfahre (wer macht so etwas willentlich?), dann wirkt es, in meinem Leben und auch im anderen Leben der Familie (ok, jetzt wird es mit dem Traum schwieriger^^)



    Kai:

    Je mehr ich beim Schreiben darüber nachdenke, so abstraktund verwoben scheint diese Aussage, dass Träume das Karma beeinflussen.


    Ja, denn wie will man diese Ebenen trennen? Wenn das Wachbewusstsein auf das Traumbewusstsein wirkt (wovon jeder ausgeht), dann muss es auch anders so funktionieren...tatsächlich beschreiben dies ja hier User, ist also nicht nur meine Erfahrung.



    void:

    Viele würden dem deswegen widersprechen, , weil sie so eine Idee von "gerechtem Karma" haben in der man legitim das ernet was man gesät hat, und für diese Form der gerechten Belohnung/Bestrafung passt es, dass Karma nur entseht wenn man sich bewußt und denkend entschieden hat. Während Karma das aus blindem Willen entsteht, wenn jemand traumumnachtet oder bendebelt irgendwas gesät hat, unserem Gefühl von Gerechtigkeit widerpricht.


    .


    Also für mich war Karma immer etwas, was nicht mit Moral/Ethik zusammenhängt. Man kann es sicherlich so lehren, um Einsicht und Vertrauen in das Karma zu stärken, aber für mich ist Karma rein unpersönlich, wenn man will, brutal, mathematisch, auf eine bestimmte Ursache folgt eine bestimmte Wirkung. Wie mit dem obenbeschrieben Beispiel veranschaulicht. Oder wenn ich benebelt (auf Drogen etwa) meine Frau schlage, dann hat dies Auswirkungen, für mich und meine Frau, für die Kinder, die Eltern der Frau, die Freunde der Frau etc.


    So auch, um wieder zum Thema zu kommen, das "Karma des Traums":


    Wenn ich ein passioniert Glücksspieler bin und ich träume davon, den großen Jackpot geknackt zu haben, dann wird es höchstwahrscheinlich meine Handlung im darauffolgenden Casinobesuch beeinflussen, indem ich mehr setze, vielleicht alles, weil ich denke, dies wäre "ein Zeichen" gewesen letzte Nacht.


    So mal für das erste...

    Ich denke "bewusst" und "bewusst" hat hier zwei verschiedene Bedeutungen. Gemeint ist beim bewussten Träumen, dass man die Kontrolle über das Traumgeschehen übernehmen kann, weil man sich bewusst ist, dass man träumt. Wäre man sich im Leben voll bewusst, dass dieses wie ein Traum ist, würde man sich auch ganz anders verhalten.


    Auch ist es sicherlich nicht so, dass etwas, das man im normalen Traum tut, die gleichen Auswirkungen hat, wie etwas, das man im Wachbewusstsein tut. Weil zum Karma eben nicht nur die Handlung gehört, sondern eben auch das Objekt, mit dem etwas getan wird. Und wenn man nun beim Traum davon ausgeht, dass alles Aspekte von einem selbst sind, dann hat man es mit sich selbst getan, und es würde quasi damit sofort aufgelöst sein. Nur da, wo man anhand von Restwirkungen von Träumen etwas im realen Leben tut, hat der Traum auch wirklich eine karmische Wirkung. Aber da ist im Normalfall nochmal eine Bewertung oder ein Filter dazwischen, der die Entscheidung beeinflusst. Es gibt keine direkte, ungefilterte Wirkung.


    IkkyuSan:

    Wenn ich ein passioniert Glücksspieler bin und ich träume davon, den großen Jackpot geknackt zu haben, dann wird es höchstwahrscheinlich meine Handlung im darauffolgenden Casinobesuch beeinflussen, indem ich mehr setze, vielleicht alles, weil ich denke, dies wäre "ein Zeichen" gewesen letzte Nacht.

    Ich würde nicht sagen, "höchstwahrscheinlich". Das hängt von sehr vielen Faktoren ab, z.B. wie spielsüchtig jemand ist und wie sehr jemand an solche "Zeichen" glaubt oder meint, prophetische Träume zu haben. Im Normalfall sollte man erkennen können, dass so ein Traum im wahrsten Sinne ein Wunschtraum ist, also eine Verarbeitung von starken unbewussten Wünschen und Hoffnungen.


    Geschickt wäre, wenn man schon Träume als Grundlage für Handlungen nimmt, gerade bei kritischen Entscheidungen, sehr genau gelernt zu haben, die verschiedenen Typen von Träumen sicher zu unterscheiden. Da es extrem unwahrscheinlich ist, dass es irgendeine treffende Voraussage hellseherischer oder prophetischer Art gibt, in Bezug auf Glücksspiel jeglicher Art, sollte man sich so ein "Zeichen" Denken am besten gleichen abgewöhnen. Das wäre mehr psychotisch als bewusst.

    Also aus der Perspektive des Traumyoga bzw des Vajrayana würde ich es folgendermaßen beschreiben @IkkyuSan


    beim Träumen selbst ändert sich die Form in der sich der Bewusstseinsstrom befindet deswegen ist es auch ein anderes Bardo.


    Nicht luzide Träume /normale Träume /Trübträume haben hier die Funktion dass karmische Spuren aus dem Speicherbewusstsein/Allbasis Bewusstsein aufsteigen und verarbeitet werden.


    Diese karmischen Spuren können dann zu klassischen Karma führen müssen aber nicht je nachdem was man mit dem Traum macht


    Im Traum selbst ist allerdings kein Karma entstanden. Sehr wohl können karmische Spuren allerdings verhalten verfestigen und so indirekt zur Bildung von Karma beitragen.


    Eine wesentliche Funktion des luziden/bewussten Träumens aus Sicht des Vajrayana ist die Änderungen der karmischen Spuren bzw im Idealfall ihre Auslöschung.


    Liebe Grüße

    Tobias

    Weil es gerade irgendwie passt:


    Zitat

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;

    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;

    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;

    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."


    von Hoshin

    Das würde der Putzfrau aus dem Chat bestimmt gefallen :)

    Lieber IkkyuSan,


    ich möchte versuchen dies aus meiner Perspektive zu erforschen.


    Alles ist ähnlich einer Illusion. Neben 'Illusion' ist 'Traum' eine analoge Metapher. Alles ist ähnlich einem Traum. Ich, du, mein Leben, mein Bewußtsein, meine Gefühle, mein Körper ... alles ist ähnlich einem Traum. 'ähnlich einem Traum' heißt: es handelt sich nicht um einen konventionellen Traum, wie ihn die Welt kennt.


    In meinem Leben, welches also ähnlich einem Traum ist, akkumuliere ich Karma in jedem Augenblick, in dem mir irgendwas real, wirklich oder wahr erscheint.

    Deshalb verhält es sich so, dass ich bereits Karma akkumuliere, wenn mir der Unterschied zwischen konventionellem Wachzustand und konventionellem Traum, so wie ihn die Welt kennt, als real, wirklich oder wahr erscheint.


    Der Unterschied zwischen konventionellem Wachzustand und konventionellem Traum, so wie ihn die Welt kennt, ist tatsächlich ähnlich einem Traum. Und ein konventioneller Traum, wie ihn die Welt kennt, ist ebenso 'nur' ähnlich einem Traum, der sich ereignet in einem Dasein, welches selbst ähnlich einem Traum ist.


    Das einzig Entscheidende dafür, ob Karma akkumuliert wird oder nicht, ist also, ob mir irgendetwas real, wirklich oder wahr erscheint, ganz unabhängig davon, ob sich das 'irgendetwas' ereignet in dem, was die Welt als Wachzustand kennt, oder in dem, was die Welt als Traum kennt. Deshalb ist es auch so, dass es für Karma die traumähnliche Grenze zwischen konventionellem Wachzustand und konventionellem Traum nicht gibt.

    Da Karma nicht nur gekennzeichnet ist durch Akkumulation, sondern auch durch Wiederholung entsprechend akkumulierter Aktivitäten oder Wahrnehmungen oder Absichten können sich konventioneller Wachzustand und konventioneller Traum auch gegenseitig beeinflussen.


    Die einzige Möglichkeit die Akkumulation von Karma zu unterbinden ist die entsprechende Vision, die 'ähnlich einem Traum' natürlich und nicht-begrifflich integriert. Im konventionellen Traum, wie ihn die Welt kennt, würde dies 'luzides Träumen' genannt werden. Im konventionellen Wachzustand, wie ihn die Welt kennt, müsste man folglich von 'luzidem Wachsein' sprechen.

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

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