Bewusstsein bewusst sein

Warum kann man sich des Bewusstseins nicht bewusst sein? Also warum muss es in Abhängigkeit mit einem Objekt gesetzt werden, wie es im Abhidhamma getan wird?

Letztendlich kann man es z.B. nicht sehen, also wahrnehmen, weil es nun mal keine Form hat. Aber man ist sich doch der Präsenz bewusst, dass da was ist? Beim Meditieren gehe ich ja auch in das tiefe Innere ohne alle Wahrnehmungen, ohne die Ich-Illusion, ohne das Denken. Aber ich bin doch der Anwesenheit von etwas bewusst? Wir könnten doch diese Leere als Präsenz sehen oder als das Absolute oder sogar als Bewusstsein? Die Leere ist ja auch "etwas". Auch wenn es die Eigenschaften von "leer sein" erfüllt.

Ein Freund sagte mir mal "Bilder (Wahrnehmungen) kommen und gehen. Wenn du im Kino einen Film guckst, siehst du nur die Bilder. Die Leinwand (Bewusstsein) verschwindet dann. Wenn der Film jedoch vorbei ist, so verschwinden auch die Bilder. Aber das, was es ermöglicht die Bilder zu sehen, ist die Leinwand. Sie ist immer da, egal welche Bilder da sind oder wenn keine mehr da sind. Sie kann nicht verschwinden. Ohne Leinwand -> Keine Bilder. Aber Ohne Bilder -> Leinwand immer noch präsent. Man identifiziert sich dann mit den Wahrnehmungen die man hat, z.B. der Wahrnehmung (ICH bin...). Wenn aber diese Illusionen verschwindet, wie die Bilder im Kino, dann ist die "Leinwand" ja immer noch da und bleibt, weil sie die Essenz von Allem ist?

Kann vielleicht genau das, das Nibbana sein? Also die Essenz? Nur das es halt in den unterschiedlichen buddhistischen Schulen oder auch im Hinduismus ein anderer Begriff dafür vorliegt?

Bitte um Aufklärung, da mich das echt durcheinander bringt

Gruß CLK93

Spock:

Ich habe mal den Vergleich mit dem Auge gelesen. Das Auge kann sich auch nicht selbst sehen. Das ist in dem Fall vllt besser als die Vorstellung einer Leinwand.

Ja, oder so. Und dennoch, ist das Auge ja weiterhin da, bloß weil man es nicht sehen kann. Und so ist es mit Bewusstsein ja auch. Oder irre ich mich da?

Aravind:

CLK93:

Warum kann man sich des Bewusstseins nicht bewusst sein?

lieber clk93,

ich muss zugeben, ich verstehe die Ausgangsfrage nicht. Nimmt man die sechs Arten des Bewusstseins, was würde es denn bedeuten, "man ist sich des Bewusstseins bewusst"?

Was ist denn "man"?

Vielleicht hast Du eine Textstelle?

Liebe Grüße,

Aravind.

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Entschuldigung. Du hast Recht. Mit "man" impliziere ich ein ICH. Ich meine natürlich: Das Bewusstsein ist sich seiner selbst bewusst.

Ich muss aufpassen, wie ich was formuliere

Aravind:

CLK93:

Entschuldigung. Du hast Recht. Mit "man" impliziere ich ein ICH. Ich meine natürlich: Das Bewusstsein ist sich seiner selbst bewusst.

Ich muss aufpassen, wie ich was formuliere

Das war nur die Hälfte meiner Frage.

Die zweite Hälfte: Was ist das Bewusstsein.

Kann das Auge-Bewusstsein sich des Ohr-Bewusstseins bewusst sein?

Liebe Grüße,

Aravind.

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Ich will es mal anders ausdrücken: Das Bewusstsein ist ja ein und dasselbe nur das halt diese 6 verschiedenen "Bewusstseinsarten" unsere Kanäle sind, unsere Umwelt wahrzunehmen. Ich glaube wir müssten dann doch unterscheiden zwischen Bewusstsein und Wahrnehmung. Bewusstsein ohne Wahrnehmung ist möglich, Wahrnehmung ohne Bewusstsein ist nicht möglich.

Und da wie gesagt, dass Bewusstsein nur eins ist und es nicht 6 verschiedene gibt, kann somit in deinem Beispiel das Auge-Bewusstsein sich des Ohr-Bewusstseins bewusst sein. Das ist natürlich nur meine Ansicht. Ich lasse mich aber auch eines besseren Belehren

Aravind:

CLK93:

Und da wie gesagt, dass Bewusstsein nur eins ist und es nicht 6 verschiedene gibt, kann somit in deinem Beispiel das Auge-Bewusstsein sich des Ohr-Bewusstseins bewusst sein.

Das erscheint mir nicht logisch.

Ich habe gestern Abend noch mal über Dein Leinwandbeispiel nachgedacht, ich denke, da liegt der Hund begraben, das trägt weiter, als es scheint.

Ich habe mal bewusst ( ) das Wott Bewusstsein raus gelöscht:

CLK93:

Wenn du im Kino einen Film guckst, siehst du nur die Bilder. Die Leinwand (...) verschwindet dann. Wenn der Film jedoch vorbei ist, so verschwinden auch die Bilder. Aber das, was es ermöglicht die Bilder zu sehen, ist die Leinwand. Sie ist immer da, egal welche Bilder da sind oder wenn keine mehr da sind. Sie kann nicht verschwinden. Ohne Leinwand -> Keine Bilder. Aber Ohne Bilder -> Leinwand immer noch präsent.

Zitat

[Die Leinwand] ist immer da, egal welche Bilder da sind oder wenn keine mehr da sind.

Das ist einfach nicht richtig, da könntest Du ansetzen. Eine Leinwand ohne Projektion ist zwar noch da, aber sie ist keine Filmleinwand mehr, sondern nur ein Stück Stoff. Wenn ich mit meinem Beamer auf ein Betttuch projiziere, wird das Bettuch zur Leinwand. Danach ist es wieder etwas anderes (je nach Verwendung). Erst die Projektion macht die Leinwand zur Leinwand, die beiden bilden eine Einheit und sind nicht trennbar.

Das passt ganz gut für's Bewusstsein, finde ich. Die Vorstellung, da existiert etwas Permanentes außerhalb der Wahrnehmung und des Geistes, führt nur in die Irre. Ich kenne die Formulierung: "Der Denker entsteht mit dem Denken, der Seher mit dem Sehen". Auch das Bewusstsein selbst ist nicht-permanent.

Liebe Grüeß,

Aravind.

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Ich finde das Beispiel sehr schön, vielen Dank! Ich will dir Recht geben, dass das wechselseitige Spiel von Bewusstsein und Wahrnehmung aufhört und das sie abhängig voneinander sind und ohne dass das andere alleine nicht existieren kann. Aber du sagst ja selber, dass die Leinwand oder das Betttuch/Stoff oder aber auch z.B. eine Wand ja nicht mit verschwindet, sie sind permanent da. Man gibt ihnen erst eine Bedeutung gibt, wenn das wechselseitige Spiel von Bewusstsein und Wahrnehmung vorhanden ist. Aber als was siehst du dann diese Dinge (z.B. Stoff/Leinwand) an, wenn sie permanent da sind und nicht verschwinden und wenn das wechselseitige Spiel vorbei ist ?

Vielen Dank erstmal an alle für die nette Diskussionsrunde hier

CLK93:

Aravind:

Das erscheint mir nicht logisch.

Ich habe gestern Abend noch mal über Dein Leinwandbeispiel nachgedacht, ich denke, da liegt der Hund begraben, das trägt weiter, als es scheint.

Ich habe mal bewusst ( ) das Wott Bewusstsein raus gelöscht:

Zitat

[Die Leinwand] ist immer da, egal welche Bilder da sind oder wenn keine mehr da sind.

Das ist einfach nicht richtig, da könntest Du ansetzen. Eine Leinwand ohne Projektion ist zwar noch da, aber sie ist keine Filmleinwand mehr, sondern nur ein Stück Stoff. Wenn ich mit meinem Beamer auf ein Betttuch projiziere, wird das Bettuch zur Leinwand. Danach ist es wieder etwas anderes (je nach Verwendung). Erst die Projektion macht die Leinwand zur Leinwand, die beiden bilden eine Einheit und sind nicht trennbar.

Das passt ganz gut für's Bewusstsein, finde ich. Die Vorstellung, da existiert etwas Permanentes außerhalb der Wahrnehmung und des Geistes, führt nur in die Irre. Ich kenne die Formulierung: "Der Denker entsteht mit dem Denken, der Seher mit dem Sehen". Auch das Bewusstsein selbst ist nicht-permanent.

Liebe Grüeß,

Aravind.

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Ich finde das Beispiel sehr schön, vielen Dank! Ich will dir Recht geben, dass das wechselseitige Spiel von Bewusstsein und Wahrnehmung aufhört und das sie abhängig voneinander sind und ohne dass das andere alleine nicht existieren kann. Aber du sagst ja selber, dass die Leinwand oder das Betttuch/Stoff oder aber auch z.B. eine Wand ja nicht mit verschwindet, sie sind permanent da. Man gibt ihnen erst eine Bedeutung gibt, wenn das wechselseitige Spiel von Bewusstsein und Wahrnehmung vorhanden ist. Aber als was siehst du dann diese Dinge (z.B. Stoff/Leinwand) an, wenn sie permanent da sind und nicht verschwinden und wenn das wechselseitige Spiel vorbei ist ?

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Sebastian:

nicht gibt es die Leinwand...wenn das Bewusstsein erlischt auch das Kino...17 Mal entsteht das Bewusstsein bei einem Entstehen der Elemente... nichts kann sein außerhalb... es ist mit dem unzulänglichem Gehirn nicht zu verstehen... es ist quasi technisch nicht möglich...deshalb sind ja die Vertiefungen so wichtig... da der Körper gänzlich verschwindet...

Wenn wir mal bei der Analogie mit der Leinwand bleiben klingt es so, wie "wenn man die Leinwand entfernt, entfernen wir auch das gesamte Kino damit". Das wäre ja nicht wahr, denn das Gebäude, was wir Kino nennen, ist ja weiterhin vorhanden

Aravind:

CLK93:

Aber als was siehst du dann diese Dinge (z.B. Stoff/Leinwand) an, wenn sie permanent da sind und nicht verschwinden ?

Ah, jetzt kommen wir der Sache näher!

Sie sind da, und nicht da! Wenn das Betttuch zur Leinwand wird, ist das Betttuch dann noch da? Im buddhistischen Sinne nicht, es ist verschwunden. Es gibt eine gewisse stoffliche Kontinuität, aber weder das Tuch noch die Leinwand sind permanent da, sondern vom Kontext und der Wahrnehmung abhängig. Stell Dir vor, jemand nimmt Deine Leinwand als Tischdecke. Wenn Du zu ihm gehst und sagst: "Ich will mein Betttuch zurück", dann wird er oder sie sehr verwundert sein.

Das ist eine Folge der Erkenntnis, dass die Dinge keinen permanenten Kern haben.

Gibt es Dich (und Dein Bewusstsein) morgen noch? Wieder: Ja und nein. Es gibt eine gewisse Kontinuität (Gedächtnis, gewisse Körpereigenschaften), Und doch bist Du morgen völlig anders als heute, körperlich und geistig.

Deswegen ist es aus buddhistischer Sicht so riskant, von Essenz und permanent zu reden. Weil man dann die Vergänglichkeit leicht vergisst, und mehr Stabilität erwartet, als die Welt bieten kann.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Ich finde das Gespräch mit dir wirklich sehr unterhaltsam und wertvoll. Vielen Dank dafür !

Wenn das Betttuch zur Leinwand wird, ist meiner Meinung nach, das Betttuch weiterhin vorhanden, es bekommt lediglich ne andere Bedeutung. Laut buddhistischer Sicht klingt es so wie "Aus den Augen, aus dem Sinn"

Du sagst ja selber "...die Leinwand [...] vom Kontext und der Wahrnehmung abhängig.". Wenn meine Wahrnehmung sich ändert kann man es später "Betttuch" nennen. Aber nur die Beschreibung ändert sich, nicht seine Grundlage (der Stoff). Es sieht so aus, als würde man im Buddhismus das Objekt, also die Beschreibung "Leinwand", "Betttuch" oder "Tischdecke" zum Kern machen. Ich kann aber Subjekt und Objekt nicht vermischen. Sind zwei verschieden Dinge, so wie Wasser und Öl.

Und genau um diese "stoffliche Kontinuität" geht es ja gerade, der den Kern bildet. Ohne den Stoff kannst du zu etwas weder Tischdecke, noch Betttuch sagen, da die Basis/Grundlage dieser Dinge der Stoff ist. Objektiv reden wir, wie du richtig sagst, von verschiedenen wahrnehmbaren Oberflächen, aber subjektiv ist alles identisch vom Material.

Ich würde gerne mal ein anderes Beispiel nehmen. Es gibt große, kleine, dicke und dünne Menschen. Objektiv betrachtet sind diese Menschen alle unterschiedlich, wie ich aufgezählt habe. Aber was ist aber deren wahrer Kern? Nämlich das sie alle Mensch in ihrer Natur sind. Die Wahrnehmungen/ Bedeutungen über diese Menschen sind vielleicht nicht beständig und variieren, z.B. kann man dick sein und später dünn werden oder man wächst mit dem Alter und nimmt körperlich an Größe zu. Aber letztlich sind und bleiben sie alle nur Menschen.

Liebe Grüße,

CLK93

Netsrot:

Man könnte sich auch fragen , gibt es Subjekte ( Objektbesitzer ). Im endgültigem Sinne denke ich gibt es die nicht. Alles was ich erkenne kann nur Objekt sein. Und was erkennt ? Da ist ein Zusammenspiel mehrerer Geistesfaktoren, der Sinne und der Objekte der " Außenwelt " . Das Ich ,tue ich dazu. Es gibt nicht Innen und Außen. Darum zur Eingangsfrage, warum kann man sich des Bewußtseins nicht bewußt sein. Doch man kann sich des Bewußtseins bewußt sein . Indem die Einzelteile und deren Zusammenspiel erkannt werden und dazu ist ein ich nicht nötig. In der Meditation erkennst du immer mehr Phänomene an denen du erkennst , das ist es auch nicht , du verwirfst sie . Wenn du jetzt das Bewußtsein mit einer Taschenlampe ( Sinnbild für Ich ) vergleichst die die Objekte die erkannt werden beleuchtet ,wird erkannt , das auch die Taschenlampe ( Sinnbild für Ich ) nur aus Teilen besteht damit das Beleuchten ( Erkennen ) möglich ist. Innen und Außen vermischen sich ,wie wenn man Wasser in Wasser gießt. Es ist kein Ich mehr da. Keine Notwendigkeit mehr Bewußtsein zu erkennen .Es besteht einfach keine Notwendigkeit. Es gibt da wenn du so willst nur Bennenungsgrundlagen von denen wir sagen das ist Bewußtsein. Bewußtsein erkennen ist letztendlich irrelevant.

Es ist ja letztlich nur eine Analogie. Das Bewusstsein ist formlos und unbegrenzt. Was möchtest du da an Einzelteilen auseinandernehmen?

void:

CLK93:

Ein Freund sagte mir mal "Bilder (Wahrnehmungen) kommen und gehen. Wenn du im Kino einen Film guckst, siehst du nur die Bilder. Die Leinwand (Bewusstsein) verschwindet dann. Wenn der Film jedoch vorbei ist, so verschwinden auch die Bilder. Aber das, was es ermöglicht die Bilder zu sehen, ist die Leinwand. Sie ist immer da, egal welche Bilder da sind oder wenn keine mehr da sind. Sie kann nicht verschwinden. Ohne Leinwand -> Keine Bilder. Aber Ohne Bilder -> Leinwand immer noch präsent.

Die Größe der Leinwand bemißt sich doch dann daran, was potentiell "bewusst" werden kann. Der Frosch hat eine kleinere Leinwand als der Mensch und die Fledermaus hat ein Stückchen Leinwand, dass für Ultraschall reserviert ist. Größe und Art der Leiwand sind bedingt durch die Sinneskanäle die zur Verfügung stehen. Und von daher sind die leeren Stelle auf der Leinwand kein metaphysisches, "reines Bewusstesein" sondern einfach nur potentielles Bewusstsein. Gerade ist dir kein Geräusch bewusst aber im nächsten Moment hörst du etwas.

Und natürlich können Teile der Leinwand können mit den dazugehörigen Sinnesorganen verschwinden: Manche Leute die in der Kindheit taub wurden, können sich im Alter noch an Geräusche einnern, aber andere vergessen ganz was eine Geräusch ist. Dies zeigt, dass die Leinwand - die Möglichkeit für verschiedene Arten von Bewusstsein - bedingt ist.

Die Leinwand ist die Leinwand. Ob gross oder klein, sie ist immer vorhanden. Auf den leeren Stellen ist vielleicht potentielles Bewusstsein möglich, aber die Leinwand an sich ist das reine Bewusstsein. Es ist vergleichbar wie das Klare-Licht-Bewusstsein im Tibetischen Buddhismus. Von dieser Grundlage aus bilden sich die weiteren feinen und groben Bewusstseinstufen.

Du bist den Geräuschen ja immer bewusst. Nur läuft das halt unterbewusst ab, weil Du sagen wir mal als Beispiel so tief in ein Gespräch vertieft bist, dass man alles andere in seinem Umfeld nicht wahrnimmt. Aber Unterbewusstsein ist auch nur ein Konzept. Letztlich geht es nur um Bewusstsein.

Sich an etwas zu erinnern ist nur ein Gedanke. Gedanken kommen und gehen und laufen auf der Leinwand ab. Sie sind nicht beständig.

Ich glaube wir haben unter dem Begriff Bewusstsein verschiedene Auffassung. Ich gehe von einer tieferen Ebene aus und ihr aus einer groberen. Ich kann ja auch unter Narkose bei Bewusstsein sein. Halt nur auf einer viel subtileren und tieferen Ebene ohne das ich meine Umwelt wahrnehme.

Wenn man nicht riechen, sehen, schmecken, fühlen, hören und denken kann, bin ich dann bewusstlos? Nein, ich bin ja immer noch auf einer subtilen Ebene präsent