Accinca: Gibt es denn "realen Orte" im "Buddhismus"?
Ja klar! Zum Beispiel den Geierberg oder den Park in Anāthapiṇḍika.
Dann sind die Höllenbereiche aber auch "reale Orte".
Alleine schon deswegen weil es sonst keine Höllenbereiche wären.
Auf dem Geierberg kannst Du heute stehen und Buddhas Aufenthalt hier spüren und dir die Mönche- und Menschengemeinde vorstellend spüren. Die "Aufladung" dieses Ortes spüren. Es wird real aber Du stehst wirklich nur auf dem Geierberg.
Du hast ein Buch ich der Hand und liest über Höllenbereiche, Du stellst sie dir vor sie löen Gefühle, ja sogar Empfindungen aus, ambivalente Gefühle teilweise freudig, weil das so richtig gequält wird und den Bösen so richtig was angetan wird, endlich mal ein Ort zu dem alle Bösen deinen Lebens hinkommen. Dann schickst Du da jemanden hin den Du sorichtig böse empfindest und lässt ihn das Leiden der Hölle erleben, Du siehst wie er darunter leidend und wenn Du Glück hast erkennst Du das nur deine Ignoranz ihn zu deinem Bösen macht und du landest selbst in der gleichen Hölle. Aber Du sitzt da und lies über Höllenbereiche.
Buddha sagt das schon der Gedanke Tat ist und das Taten immer Gedanken Folgen sind. Also ist der Gedanke der eine Tat erzeugt real oder nicht?
Das habe ich nicht verstanden.
den Geierberg kannst ja nur du sehen und ich und accinca .. (wenn wir hinfahren), die Höllenwesen dagegen können den Geierberg nicht sehen. Und wir können die Höllen nicht sehen.
Warum soll denn jetzt das eine realer sein als das andere?
Die Daseinbereiche als "real", also allen Sinnenbereichen erkennbar zu verstehen bedeutet Imho, diese nicht zu verstehen.
Ich selbst fühle, wie ich durch diese "Orte" gehe je nach meinem Zustand.
PS: Wer zu sehr am Wortlaut hängt wird nie das Dhamma erkennen. Erst durch wirkliches Loslassen erfährt man die Freiheit.
Aber den menschlichen und tierischen Daseinsbereich erkennen wir doch mit unseren Sinnen. Und dies nennt man konventionell (was in der Welt bekannt ist und verstanden wird) "real".
Zweifellos.
Ich hänge an der konventionell gültigen Sprache - jedenfalls dann, wenn man sich unterhalten will.
Aber den menschlichen und tierischen Daseinsbereich erkennen wir doch mit unseren Sinnen. Und dies nennt man konventionell (was in der Welt bekannt ist und verstanden wird) "real".
Zweifellos.
Ich hänge an der konventionell gültigen Sprache - jedenfalls dann, wenn man sich unterhalten will.
Das ist nur scheinbar ein Problem seit ich erkannt habe das alles Orte sind gibt es nur noch das sprachliche Austesten welche Orte der andere jetzt beschreibt.
Andererseits, wenn ich weiß das es nur die Welt gibt die in mir durch mich geschaffen ist, dann weiß ich auch das es bei Dir genau so ist.
Da beide Orte nicht übereinstimmen können gibt es nur die Möglichkeit Schnittmengen zu erkennen bei der Begegnung auch und gerade durch Schreiben, Lesen, Denken, Sprechen. Wir habe keine andere Wahl weil unsere Welten sich nur durch Begegnung anpassen können. Es bleiben unsere Welten die nie gleich sein können. Also liebe es wie ich Verzweiflung zu erkennen bei mir und Dir weil ich einfach viel zu wenig von Dir verstehe.
Ich jedenfalls kann zwischen einem realen Ort von einer psychischen Verfasstheit unterscheiden. Wenn ich das nicht könnte, würde ich wahrscheinlich anfangen, mir Sorgen zu machen. 
Ich jedenfalls kann zwischen einem realen Ort von einer psychischen Verfasstheit unterscheiden. Wenn ich das nicht könnte, würde ich wahrscheinlich anfangen, mir Sorgen zu machen.
Warum sprichst du von einem realen Ort und nicht von einem Ort? Was ist der Unterschied?
Gruß Helmut
Es gibt nicht nur die zwei auch sinnlich erfahrbaren Daseinbereiche.
Also "basteln" wir es uns so, wie es uns gefällt.
Imho meinte der Erhabene (im Gegensatz zu den damals "aktuellen" Bereichsvorstellungen) ausschließlich die nicht-sinnerfassbaren Arten, wie ein Mensch sein kann. Je nach dem Wissen und dazugehörigem Verhalten "benahm" und fühlte man wie in den Daseinbereiche beschrieben. Sinnesfreude =tierischer Bereich / Gier = Hungergeister... usw... usf.
Warum sollten wir imho etwas meinen, wenn der Buddha doch etwas klar gesehen und gesagt hat?
.....ebenso nun auch, ihr Mönche, seh' ich mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, ....
Das was du da imho meinst findest du im M130 nicht und auch nirgendwo anders.
Eine Höllenbeschreibung, die zeigt, dass die Höllenbereiche für den Buddhismus psychische Dispositionen und keine realen Orte sind:
S.35.135 Einbegriffen III - 2. Khaṇa Sutta
Ich habe, ihr Mönche, die 'sechsfaches Berührungsgebiet' genannte Hölle gesehen. Was auch immer einer dort an Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen und Dingen erlebt, er erlebt nur Nicht-Ersehntes, nie aber Ersehntes, er erlebt nur Ungeliebtes, nie aber Geliebtes, er erlebt nur Unerfreuliches, nie aber Erfreuliches.
Also ich sehe keinen zwingenden Grund anzunehmen dass S.35.135 lediglich eine psychische Disposition betrifft. Außerdem werden in mehreren anderen Sutten Höllenbereiche als reale Orte beschrieben.
Ich jedenfalls kann zwischen einem realen Ort von einer psychischen Verfasstheit unterscheiden. Wenn ich das nicht könnte, würde ich wahrscheinlich anfangen, mir Sorgen zu machen.
Bei dir kannst du das. Und bei den Höllenwesen?
Ich habe keinen Einblick in andere Wesen. Das ist ja auch nicht das Thema.
Ich habe, ihr Mönche, die 'sechsfaches Berührungsgebiet' genannte Hölle gesehen. Was auch immer einer dort an Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen und Dingen erlebt, er erlebt nur Nicht-Ersehntes, nie aber Ersehntes, er erlebt nur Ungeliebtes, nie aber Geliebtes, er erlebt nur Unerfreuliches, nie aber Erfreuliches.
Die Art der Erlebnisse ist hier austauschbar, die Art der Beziehung dazu nicht. Darum ist zumindest diese Form der Hölle, die das 'sechsfache Berührungsgebiet' genannt wird, kein äußerer Ort sondern eine Form der empfindenden Beziehung zur Welt.
Ob es andere Höllen gibt, kann ich nicht sagen. Es gibt die meisten Höllen wahrscheinlich mit ebensolcher Tatsächlichkeit, wie es einen alten Mann mit weißem Bart auf einem Thron im Himmel gibt, der Gott genannt und angebeten werden will. Keine Ahnung, ob das stimmt. Mir ist´s aber auch egal.
Liebe Grüße
Thorsten
Was ist denn das Thema? 
ZitatIch habe, ihr Mönche, die 'sechsfaches Berührungsgebiet' genannte Hölle gesehen. Was auch immer einer dort an Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen und Dingen erlebt, er erlebt nur Nicht-Ersehntes, nie aber Ersehntes, er erlebt nur Ungeliebtes, nie aber Geliebtes, er erlebt nur Unerfreuliches, nie aber Erfreuliches.
Die Art der Erlebnisse ist hier austauschbar, die Art der Beziehung dazu nicht. Darum ist zumindest diese Form der Hölle, die das 'sechsfache Berührungsgebiet' genannt wird, kein äußerer Ort sondern eine Form der empfindenden Beziehung zur Welt.
Hallo Thorsten,
der Buddha spricht hier von einem Ort an dem etwas erlebt wird und wodurch dieses Erlebte charakterisiert ist. In der Hölle, die sechsfaches Berührungsgebiet genannt wird, erlebt man, was du durch Fettdruck gekennzeichnet hast. Dann charakterisiert der Buddha dieses Erleben als negativ.
Weil die Aussage diese drei voneinander unterscheidbaren Aspekte hat, kann man auch nicht sagen, dass die genannte Hölle kein äußerer Ort sei, sondern nur eine Beziehungsform. Tut man dies, wirft man diese drei unterscheidbaren Aspekte zu einem zusammen. Das entspricht aber nicht der zitierten Aussage des Buddha.
Gruß Helmut
Alles anzeigenLiebe Leute.
Ihr könnt gerne an die Existenz einer oder mehrerer (real) existierender Höllen glauben, so es euch für euer Vertrauen in die Lehre nützlich ist. Ich möchte und kann euch nicht davon abbringen. Für mich sind diese Höllen übernommene mythische Metaphern für inneres Geschehen.
Viele Grüße
Thorsten
Ja, so wird es hier im Westen oftmals gerne interpretiert nachdem uns die Protestanten die Höllen ausgeredet haben; alles nur mythische Metaphern. Der Punkt ist aber, ob der Buddha, wenn er über die verschiedenen Daseinsbereiche, zu denen auch die Höllen gehören, gesprochen hat, dies in dem von dir gemeinten Sinne gemeint hat. Dein Zitat in Beitrag 15 belegt nicht, dass er nur von mythischen Metaphern gesprochen hat.
Gruß Helmut
Der Punkt ist aber, ob der Buddha, wenn er über die verschiedenen Daseinsbereiche, zu denen auch die Höllen gehören, gesprochen hat, dies in dem von dir gemeinten Sinne gemeint hat. Dein Zitat in Beitrag 15 belegt nicht, dass er nur von mythischen Metaphern gesprochen hat.
Mythischen Metaphern gegenüber "realer Ort" ist ja noch unvergleichlicher als "psychische Dispositionen".
Eine wesentliche Voraussetzung für das Verständnis und die Möglichkeit der Befreiung ist aber die Durchschauung
allen Daseins als ein virtueller Zustand der normalerweise unerkannt ist und einen wesentliches Element der
Verblendung darstellt von der der Buddha rät sie zu durchschauen. Ob man es glauben kann oder nicht,
das diese Virtualität die grundsätzlicher Buddhalehre ist, geht schon eindeutig aus der ersten Lehrrede dem
Majjhima Nikaya eindeutig hervor. Einen "realen Ort" gibt es daher in der Buddhalehre nirgends außerhalb
der sprachlichen Zuordnung innerhalb bestimmter konventioneller Systeme virtueller Wahrnehmungsprozesse.
Solange das Dasein nicht als virtueller "Gauklertrick" durchschaut wird ,kann davon keine Abwendung des Anhaftens statt finden.
Interessant ist auch noch die Lehre von den 7 Bewusstseinsstätten:
Es gibt Wesen, ihr Mönche, die verschieden sind in Körperform und verschieden in Wahrnehmung (*1), als wie die Menschen, einige Himmelswesen (*2) und einige Wesen der niederen Welten. Das ist die erste Bewußtseinsstätte. .........
Das passt zu der Lehre, dass unser Karma (die Zwölf Glieder: 1) Unwissenheit ist die Grundlage für 2) Handlungen, diese sind die Ursache für die Art und Weise unseres 3) Bewusstsein usw. bis zur Geburt usw.) bestimmt wie wir wiedergeboren werden. Von einem Ort, wo wir geboren werden, ist bei den Zwölf Gliedern nicht die Rede. Das wo folgt aus dem wie. Deswegen heißt es so oft, dass die Umgebung, die wir erleben auch aus unserem Karma entsteht.
Vasubandhu sagt im Abhidarmakosha, dass "die ganze Welt" aus Karma entstanden ist.
Es ist also nicht so, dass da objektiv da draußen eine Welt ist, ein Weltall bevor wir darin auftauchen, von irgendwo anders herkommend, sondern wir schaffen uns mit unserem Karma, unseren früheren Taten, unsere Welt. Wir bringen sie quasi mit in unsere neue Wiedergeburt.
In der westlichen Philosophie nennt man so eine Anschauung Idealismus, wenn ich nicht irre.
Wenn die Welt, also das wo, aus unserem eigenen Karma stammt, dann sind die Sechs Bereiche möglich, und zwar alle Sechs Bereiche in gleicher Existenzweise, ob man diese nun real oder imaginär oder sonstwie nennt, spielt kein Rolle. Die Höllen und die Menschen und die Götterwelten existieren in gleicher Weise. Es sind Bewusstseinsstätten.
Aber Thorsten, ich bin doch nicht alleine.
Die vielen anderen Wesen haben mitgeholfen, die Welt zu schaffen.
Nein, mein Karma schafft nur meine Welt.
Wir sind allerdings miteinander verbunden, wir können uns berühren. Und wenn deine Eltern dich nicht geboren hätten, wärst du jedenfall nicht so da wie du jetzt da bist. Dein Karma hat aber dafür gesorgt, dass du von deinen Eltern geboren wurdest und nicht von zwei Kamelen.
Auch wenn ich dir einen Streich auf die linke Backe gebe, dann schaffe ich mein Karma.
Dein Karma schaffst du, indem du darauf reagierst.
Da kannst du auch die rechte Backe hinhalten, oder du schlägst zurück, oder du läufst weg ... damit schaffst du dir deine Welt.
Das gegenseitige abhängige Entstehen ist kein Widerspruch zur Karmalehre des Buddha: jeder kann nur sein eigenes Karma (und damit seine eigene Welt) erleben. Es ist zwar sehr schwierig zu verstehen, für uns eher etwas zu glauben, aber wenn man darin einen Widerspruch sieht - gegenseitige Beeinflussung und Karmalehre - dann müsste man die Lehre des Buddha doch ziemlich uminterpretieren.
Der Planet Erde und die Sonne sind Erscheinungen, die die Wirkung aus früheren Leben sind, wo wir zusammen gelebt und sehr ähnliches Verlangen hatten und Taten begangen haben.
