Beziehungen und Erwartungen

Also keine Erwartungen hegen ist das eine.Zumindest kann man damit arbeiten.Aber die Erwartungen und Bedürfnisse des Beziehungspartners so eben zu erfüllen,ist was anderes.Da kommst du zurecht ins Grübeln.

lavendeline:

Aber da sehe ich irgendwie ein Problem. Wenn man sich vollkommen so verhält, wird man nicht sehr schnell von allen ausgenutzt? Und macht es jemanden nicht fertig, wenn er aus einer Beziehung nichts zurück erhält? Ist es nicht einseitig, beispielsweise immer freundlich zu seinen Freunden zu sein, ihnen zu helfen, zuzuhören, etc., selbst aber zurück gewiesen und unfreundlich behandelt zu werden?

Ja, das sind natürlich Fragen, die nach solchen "weisen Ratschlägen" zurecht auftauchen. Mein Tip: Schmeiß das Buch einfach weg, das ist mehr Psychogeschwafel als sonst was.

Ansonsten, wenn du das Buch gut findest: Probiere diese Ratschläge aus, dann siehst du, was mit dir und mit deinen Beziehungen passiert. Erfahrungen machen. Zen.

Ja, falls du "neu" bist im Zen, dann lies lieber erst einmal Grundlagenliteratur dann kannst du auch sehen, ob dir der Bereich überhaupt gefällt. Viele wandern auch von Zen zu anderen buddh. Richtungen, alles Geschmackssache - hier im Forum findest du genug Infos.

lavendeline

Wie wäre es, wenn Du Deine Frage unter dem Blickwinkel „bedingungslose Liebe“ noch einmal beleuchten würdest?

Fridolin:

lavendeline

Wie wäre es, wenn Du Deine Frage unter dem Blickwinkel „bedingungslose Liebe“ noch einmal beleuchten würdest?

Genau, guter Tipp (wenn auch nicht einfach)!

Allerdings gilt das auch für Dich selbst. Wenn Du Dich ausnutzen lässt, dann zeigst Du nicht genug Liebe Dir selbst gegenüber. Das ist die etwas poetischere Version von @mkha' s Maschinenwartung .

Liebe Grüße,

Aravind.

Ich kenne kein Thema von Selbstliebe im Dharma.

Wenn ich eine Beziehung zu meinem Handy habe und mich auf dieses verlasse, ihm vertraue und es auch sehr nützlich finde. Ihm alles gebe was es braucht, Storm, Geld und Zuneigung durch pfleglichen Umgang, und es mir meine Erwartungen zum Spielen, lesen, Musikhören, schreiben und was man alles mit dem Ding machen kann ermöglicht. Sogar Kontakt mit Menschen die mir am Herzen liegen halten kann. Würde ich diesem Handy so viel geben das ich mein lebend sein gefährde? Und wenn es mich dazu gebracht hat viel mehr hineinzustecken als gut für mich ist, lasse ich das nicht nach der Erkenntnis, "das ist zuviel"?

Was ist wenn mir dieses Handy ein Gespräch übermittelt das mir nicht passt? Was wenn es mir einfach keine Information zukommen lässt, obwohl ich es doch dazu gebracht habe dieses Verlangen an jemanden zu übermitteln?

Zerschlage ich es dann? Beende ich dann die Beziehung? Tut es mir leid wenn ich es zerschlagen habe, aus Wut?

Mach ich das mit dem Handy kann ich ein Neues kaufen. Wie kauft man aber andere Menschen von denen ich behaupte das sie mir am Herzen liegen?

lavendeline:

Weiterhin meint sie jedoch, dass wir keinerlei Erwartungen an unsere Beziehungen stellen sollen und ohne eine Gegenleistung zu erwarten der Person geben sollen, was sie braucht, sei es Liebe oder auch materielle Dinge. (So wie ich das jetzt verstanden habe.)

das funktioniert natürlich nur, wenn der Partner / die Partnerin in ähnlicher Weise an die Partnerschaft heran gehen kann. Vielleicht geht das schon bei der Partnersuche los. Wenns wirklich von beiden Seiten drum geht, jemanden zu finden, mit dem man sich vortstellen kann, den Rest des Lebens gut zusammen zu leben wird das eher klappen, als wenn es drum geht, einen Mangel bei sich ausgleichen oder eine Leere füllen zu wollen. Man sollte sich quasi von vorne herein nicht von der Beziehung abhängig machen. So merkt man auch schneller ob es wirklich passt. Und wenn sich raus stellt, dass man ausgenutzt wird ist es auch leichter, wieder seiner Wege zu ziehen.

edit:

Ich glaube Joko hatte da auch eher Ü30-Menschen im Kopf als sie das geschrieben hat. Die ersten Beziehungen sind ja meistens 'nur' zum Ausprobieren was eigentlich eine Beziehung ist und da wird sich der von ihr formulierte Anspruch weniger verwirklichen lassen. Ihr gings glaub ich wirklich um Lebenspartnerschaften, nachdem man sich die Hörner schon abgestoßen hat.

Manchmal ist halt auch ne Affenliebe.Umso bedürftiger man ist um so mehr hält man fest.

Von der Sache her müsste man aber Charlotte Joko Beck vom Zen(Mahayana)Hintergrund her interpretieren.

Aka Onyx 9:

Von der Sache her müsste man aber Charlotte Joko Beck vom Zen(Mahayana)Hintergrund her interpretieren.

Völlig richtig. Man kann, wenn man etwas tiefer schauen will, wovon Frau Beck da schreibt, z.B. die Erläuterungen zu dana im Diamantsutra studieren. Genau von der Entwicklung von dānapāramitā ist da die Rede bei Frau Beck.

Das Paradigma, um das es da geht ist: keine Geschäfte machen. Und das gilt eben nicht nur auf der materiellen Ebene sondern auch auf der Ebene sozialer Beziehungen. Du denkst, Du kommst dabei zu kurz? Dann hast Du noch viel zu lernen ...

Als ich ihr Buch damals gelesen habe fand ich genau das gut, dass sie nicht mit buddhistischen Fachbegriffen, sondern weltlichen Beispielen veranschaulicht hat. Es war das erste Zen-Buch, das mir in die Hände fiel und mich hat es damals dazu gebracht, mir dieses Zen mal genauer anzuschauen.

Niemand:

Als ich ihr Buch damals gelesen habe fand ich genau das gut, dass sie nicht mit buddhistischen Fachbegriffen, sondern weltlichen Beispielen veranschaulicht hat. Es war das erste Zen-Buch, das mir in die Hände fiel und mich hat es damals dazu gebracht, mir dieses Zen mal genauer anzuschauen.

Ich habe die Lektüre auch in guter Erinnerung und mag ihren aktuelleren Lebensbezug. Darüberhinaus habe ich das Gefühl, dass mich Worte über Zen -von einer Frau formuliert- „mehr ansprechen“. Wobei ich dieses „mehr“ selbst nicht genau ergründen oder beschreiben kann.

Hast Du das bei Dir auch wahrnehmen können?

Fridolin

Ich hab schon den Eindruck, dass im Zen oft das Strenge, Disziplinierte und teilweise auf den Leerheitsaspekt Konzentrierte überbetont wird und da ist die Gefahr bei Männern vielleicht ein bisschen größer als bei Frauen. Bei Meditationsgruppen ist ja meistens Frauenüberhang, nur im Zen scheinen die Männer vorne zu sein. Männer lassen sich im Schnitt mMn eher von klarer Kante ansprechen und Frauen haben es tendenziell lieber etwas fließender. Manche Zen-Frauen haben sich dann vielleicht durch das Strenge fokussieren lassen und können diese Strenge dann später aber wieder leichter los lassen als Männer, die schon immer so waren (Nur eine Theorie).

Ich hab überhaupt nichts gegen Disziplin (die ist sogar sehr wichtig), aber man muss sich zeitweise auch spielerisch drüber hinweg setzen können, sonst wird sie zur Fessel. Bei mir bleiben jedenfalls auch auffällig viele Zen-Frauen im Gedächtnis hängen, wenn ich von ihnen was lese oder auf youTube sehe. Da gehts uns also wohl ähnlich.

Wenn man davon ausgeht, dass ich auch so ein 'Psychoschwafler' bin, dann wird klar, warum gerade im Zen das Thema Beziehung und altruistische Liebe so einen Stellenwert im Bewusstsein haben sollte. Sicher, man kann sich auch im Zen mit allen möglichen Regeln, mit Geben und Nehmen usw. ablenken aber am Ende steht das Gefühl wie bei allen Menschen, die seelischen Empfindungen und somit die psychische Veranlagung.

Ich bin ein alter Mann, ich werde mich hüten hier einen Vortrag über Beziehungen zu halten aber an dem was der Themenstarter über die Texte in dem Buch angedeutet hat, ist viel weises dran. Nur weil es (noch) nicht verstanden wird, heißt es nicht, dass es Quatsch ist. Im besten Fall bringt die Lebensentwicklung darüber Aufschluss, ansonsten kann man auch dumm sterben, auch mit Sutras auf den Lippen, der Tod ist fast unendlich tolerant.

Ein wenig, aber wirklich nur ganz wenig, ärgert es mich wie jemand weise Dinge zu menschlichen Beziehungen zu Papier bringt und es wird hier in der Luft zerrissen nur weil die eigene Erfahrung fehlt es zu verstehen. Ich bringe es auf den Punkt, in der harmonischen Beziehung gibt es nur die eine Lösung zu geben was man bei der Eigenliebe gewonnen hat, alles Andere ist feilschen um Mehr, die Grundlage in der westlichen Welt.

Es gibt nur einen Rat und das ist Imho der "Kern". Überwindet man Ego und "Ich" - Anhaftung ist eine Beziehung jeglicher Art einfacher zu ertragen.

Du schreibst von Ausgenutzt-werden. Wer wird denn ausgenutzt? Ausgenutzt werden bedeutet doch, Etwas zu verlieren oder täusche ich mich da? An was hängst Du denn, das Du es nicht verlieren willst? Und was ist genau dieses Wollen.

Nebenbei sind viele dieser Machwerke Alles, nur keine Hilfe.

sati-zen:

Ein wenig, aber wirklich nur ganz wenig, ärgert es mich wie jemand weise Dinge zu menschlichen Beziehungen zu Papier bringt und es wird hier in der Luft zerrissen nur weil die eigene Erfahrung fehlt es zu verstehen.

Ach jetzt aber, als ob ich das nicht verstehen würde, was dort als Zen verkauft wird.

Aber gut, ich gehe ein wenig ins Detail:

lavendeline:

Und zwar schreibt sie, dass die meisten Beziehungen daran scheitern, dass eine Person nicht (mehr) die Erwartungen erfüllt, die die andere ihr stellt. Sie meint auch, dass wir die meisten Beziehungen beginnen, weil wir uns einen Nutzen aus der Beziehung erhoffen. Hiermit meint sie nicht, dass wir uns einen materiellen Nutzen oder Vorteil o.ä. erhoffen, sondern Bestätigung durch den Menschen und dass wir uns wegen der Person gut fühlen.

Das ist z.B. absolutes Geschwafel und Pseudointellektualismus, oder hier, PseudoZen. Wer weiß denn das nicht, dass wir Erwartungen an den Partner stellen? Und das Beziehungen scheitern, weil Erwartungen nicht erfüllt wurden ist doch auch sonnenklar, denn warum sonst scheitert sonst eine Beziehung? Weil man sich "nicht mehr liebt"? Das ist Unsinn.

Aus eigener Erfahrung (die ich ja nicht habe^^):

Meine damalige Freundin hat sich von mir getrennt, weil sie ganz klar Heiraten wollte, Kinder wollte, eine Familie mit allem drum und dran gründen wollte. Ich wollte dies nicht. Liebe war da, Zuneigung auch, der Sex war wunderbar, wir verstanden uns optimal und waren auf der selben Wellenlänge - doch ich erfüllte nicht die an mich gestellten Erwartungen. Ich wollte/will diese Dinge nicht. Darum ging es auseinander und das ist auch sinnvoll, denn so lebe ich mein Leben weiter und meine damalige Freundin konnte eine Familie gründen, mit Kindern und Haus und allem drum und dran. Der Partner projiziert seine Erwartungen in den Gegenpart und hofft auf Erfüllung. Dass die Erfüllung mit diesem Partner funktioniert, darauf baut jeder am Anfang einer neuen Beziehung. Doch dann kommt die Aufwachphase und danach...

lavendeline:

Weiterhin meint sie jedoch, dass wir keinerlei Erwartungen an unsere Beziehungen stellen sollen und ohne eine Gegenleistung zu erwarten der Person geben sollen, was sie braucht, sei es Liebe oder auch materielle Dinge. (So wie ich das jetzt verstanden habe.)

Das ist auch so ein Unsinn, das könnte auch glatt aus einem Osho Buch zitiert sein.

Die hochgepriesene "bedingungslose Liebe" gibt es überhaupt nicht, dazu ist der Mensch gar nicht gemacht. Natürlich wird man immer welche finden, die diese "Liebe leben", so wie in den Osho Kommunen damals oder bei den Hippies. Das sind alles keine Rezepte, das ist Kindergarten, etwas für neugierige Menschen. In der Bibel gibt es z.B. eine Geschichte (Hosea) indem der Prophet extra bedingungslos lieben sollte - aber als STRAFE! Da kann man sich mal Gedanken drüber machen.

Ansonsten kann man das auch schnell entlarven, indem man derjenigen Person sagt, die ja "bedingungslose Liebe lebt" den Auftrag gibt, sofort den Chef oder den Nachbarn zu liebkosen. Denn es gibt ja keine Bedingungen.

Außerdem bestehen Beziehungen aus einem Geben und Nehmen, aktiv passiv, männlich weiblich Prinzip. Das heißt, wenn ich nur einen Pol anbiete (oder es sogar mit Absicht mache, weil ich Frau Becks Ratschläge so toll finde), dann wird das Konsequenzen haben, die sich hochschaukeln können bis zum seelisch/körperlichen Missbrauch. Sehr gute Fallbeispiele dafür findet man z.B. in dem Buch "Positives Denken macht krank".

Auch in der echten therapeutischen Praxis hat dieses Konzept der bedingungslosen Liebe absolut keinen Stellenwert, da der geschulte Psychologe weiß, dass so etwas nur nach hinten los gehen kann. Oftmals tendieren Personen mit sehr geringem Selbstwertgefühl oder vermehrt gescheiterten Beziehungen zu solchen Konzepten, weil sie denken, es liegt einfach an ihrer "falschen Art" der Liebe. Aber man kann nicht falsch lieben. Im Endeffekt geht es immer um Erwartungen und darum, den "Typ Mensch" zu treffen, der den Erwartungen entspricht. Die Erwartungen werden aber schon seit der Kindheit entwickelt. Wenn eine Frau ständig zu erheblich älteren Männern tendiert dann liegt da ein psychologisches Muster dahinter, welches zu Erwartungen führt, die erfüllt werden müssen, damit man glücklich wird. Serviert man dieser Frau jetzt einen gleichaltrigen oder jüngeren Mann, so wird dies auf Dauer höchstwahrscheinlich nicht funktionieren.

lavendeline:

Weiterhin meint sie jedoch, dass wir keinerlei Erwartungen an unsere Beziehungen stellen sollen und ohne eine Gegenleistung zu erwarten der Person geben sollen, was sie braucht, sei es Liebe oder auch materielle Dinge. (So wie ich das jetzt verstanden habe.)

Aber da sehe ich irgendwie ein Problem. Wenn man sich vollkommen so verhält, wird man nicht sehr schnell von allen ausgenutzt? Und macht es jemanden nicht fertig, wenn er aus einer Beziehung nichts zurück erhält? Ist es nicht einseitig, beispielsweise immer freundlich zu seinen Freunden zu sein, ihnen zu helfen, zuzuhören, etc., selbst aber zurück gewiesen und unfreundlich behandelt zu werden?

Oder ist das ein Teil des Mitgefühls mit den anderen und man muss einfach an seiner Haltung arbeiten?

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge zu deinem Eingangspost gelesen und weiß daher nicht, ob mein Gedanke nicht bereits hier formuliert wurde. Aber nur soviel:

Mit unseren Beziehungen sind auch die Beziehungen mit uns selbst gemeint und auch an uns sollten wir keinerlei Erwartungen stellen - weil wir nicht wissen, ob wir nicht im nächsten Moment uns schwer enttäuschen.

Ich bin jetzt nicht der Fan von Joko Beck, sie schreibt mir doch ein wenig zu erbaulich - ich sehe aber das, was sie schreibt eher als eine Übung, der wir uns unterziehen sollten. Sich in Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft üben gegenüber allen, die uns so am Tage begegnen und dabei den Gedanken nach Gewinn oder Verlust ablegen, weil sie uns an dieser bedingungslosen Freundlichkeit hindert.

Leonie:

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge zu deinem Eingangspost gelesen und weiß daher nicht, ob mein Gedanke nicht bereits hier formuliert wurde. Aber nur soviel:

Mit unseren Beziehungen sind auch die Beziehungen mit uns selbst gemeint und auch an uns sollten wir keinerlei Erwartungen stellen - weil wir nicht wissen, ob wir nicht im nächsten Moment uns schwer enttäuschen.

Ich bin jetzt nicht der Fan von Joko Beck, sie schreibt mir doch ein wenig zu erbaulich - ich sehe aber das, was sie schreibt eher als eine Übung, der wir uns unterziehen sollten. Sich in Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft üben gegenüber allen, die uns so am Tage begegnen und dabei den Gedanken nach Gewinn oder Verlust ablegen, weil sie uns an dieser bedingungslosen Freundlichkeit hindert.

Das seh ich tatsächlich heute so das Alle eben auch mein Mein, mein Selbstwert, mein Ich, zu Allen gehört. Das war und ist meine Hauptübung, heute bewusst. Ist Mein, Ich, Selbst noch Teil von Allen in meinem Denken und daraus Handeln oder identifiziere ich mich mit selektiertem, ignorierendem Auswählen, wieder mal. Identifiziere mich mit Vorteil erreichen.

Da ich das eigentlich erst jetzt aus dem Intellektuellen Käfig befreie, ich wende es an, ändern sich alle Beziehungen und Erwartungen gerade jetzt zu etwas noch nie erlebten, freudigem, Zufriedenheit. Was hat sich geändert? Es ist das wirklich endlich akzeptieren das es überhaupt nicht Jenseitiges hinter der Welt die ich erfahre gibt. Verschwörungstheorien, Wahrheiten die als einzige propagiert werden, Verhaltensweisen die als einzig richtig verbreitet werden. Alles ist wirklich das was da ist. Jedes Jenseits denken wird im Keim erstickt. Ich rode tatsächlich alles jenseitiges Glauben aus.

Da sind tatsächlich alles fühlende Wesen und gleichzeitig Menschen die alle Menschen sind aber unfassbar viel Persönlichkeiten. Menschen brauch ich nicht verstehen, Persönlichkeiten muss ich erstmal lesen um ihnen das zu spiegeln was ich daraus glaube, dem "lesen", das sie jetzt brauchen.

Ich bin Mensch und Personen, wer weis schon wie viele.

Wenn Joko Beck von einem Menschen gelesen wird ist die ganz schön brutal.

Deshalb ist die Beziehung ein zusätzlicher Aspekt, ein Sahnehäubchen im ohnehin ausgeglichenen Leben.

Wenn man sich den Zustand des Alleinseins anguckt, ein Umstand der viel beklagt wird, so bedeutet er doch:

allein, all - ein, eins mit allem. So kann man nur im Zustand des Alleinsein wirklich mit allen sein.

Ist man unmittelbar in einer Beziehung mit einem Gegenüber und ständig präsent, geht das nicht.

Deshalb geht es nicht um Geben und Nehmen wie bei einem Handel, wie bei einem Geschäft, sondern im

Zwischenmenschlichen gibt man was man hat und wenn man nichts hat ist man bedürftig und bekommt.

Wenn in der Beziehung jeder im Innersten seine Probleme löst, auch die, die vom Anderen getiggert werden,

dann braucht man nicht nehmen, dann kann man Geben mit heiterer Stimmung.

Die Weisheit des Lebens steckt in der Eigenliebe, nicht im Bekommen soviel wie möglich.

Das ist ein wesentlicher Punkt eines Zen-Buddhisten, er weiß was er braucht und wo er es her bekommt,

das Meiste aus der Meditation und braucht so keine Beziehung um sich aufzufüllen, einen Partner der das

Defizit ausgleicht, er ist im Alleinsein eins mit allem.

Was glaub ich noch nicht gesagt wurde ist, dass es für Praktizierende auch nicht ganz unwichtig ist, jemanden als Partner zu haben der/die diese Praxis zumindest voll respektiert oder sogar selbst was Vergleichbares praktiziert. Das hat nichts mit Abgrenzung zu 'Ungläubigen' zu tun, aber wenn da das Gefälle zu groß, bzw. das Verständnis zu klein ist kann es auch schwierig werden.

Niemand:

wenn da das Gefälle zu groß, bzw. das Verständnis zu klein ist kann es auch schwierig werden.

Wer nimmt da in Bezug auf seine Mitwesen großes Gefälle oder kleinen Verstand wahr? Und, vor allem - warum?