„Seine Heiligkeit“ und „Eure Heiligkeit“

Fridolin

Mein Beitrag bezog sich auschliesslich auf Deine Äusserungen, wie "auf einen Sockel heben" und der Dalai Lama halte an irgendwas fest.

Sorry Spock

das musste noch kurz gesagt werden, bin wieder weg...

Metta

Fridolin:

Wie erkenne ich als Außenstehender das „Geheilte“?

Als erfahrene/r Praktizierende/r intuitiv. Als Unwissender nicht.

Fridolin:

Schneelöwin und SGM nehmen im weiteren Threadverlauf mit ihren Kommentaren und ihren sehr stark zum Ausdruck gebrachten Wertschätzungen ausschließlich bezug auf den 14. Dalai Lama. So ergibt sich, was, du Lilli , ansprichst, und ich mit der wahrgenommenen Dissonanz bestätigt habe.

Fridolin:

Dir ist es auch sofort wichtig, die „Bescheidenheit“ zu betonen und wie viele andere Mitschreibenden scheint euch wichtig zu sein, dass man den Dalai Lama auf einen Sockel heben muss.

Mittlerweile bekennt jemand im Thread, dass der DL für sie „ein Heiliger“ sei.

Fridolin

Wenn ich einen (1) einzigen Beitrag zum Verständnis der evtl. Form "seiner Heiligkeit" äußere und Dir eine Buchempfehlung weitergebe, empfindest Du dieses sofort als eine "sehr stark" zum Ausdruck gebrachte Wertschätzung gegenüber dem jetzigen Dalai Lama?

Die Wortbetitelung "stark" ist ja schon stark und dann noch die Steigerung sehr stark - bei einem einzigen Beitrag - zu assoziieren, dann brauche ich hier garnicht weiter reden. Weil das ist nun wirklich unsachlich, Fridolin.

Zu Deiner Info - bis dato - sehe in den Dalai Lama in erster Linie als einen Menschen, welcher sich in der Welt um unseren Frieden bemüht. Mit dem Ausdruck "seiner/Eurer Heiligkeit" habe ich überhaupt garnichts am Hut.

Und ich kann Dir versichern, es ist keine Wertschätzung von irgendeiner Person, die mich diesen Pfad gehen lässt, sondern ein bis dato unerschütterliches Vertrauen, welches sich durch Erfahrungen in den vielen Jahren im Herzen manifestiert hat.

Liebe Grüße von Snow Lioness

Für alle die sich ernsthaft für die Reinkarnationslinie des Dalai Lama interessieren ,empfehle ich das Buch von Alexander Norman "das Geheime Leben der Dalai Lamas" (Lübbe Verlag)

Dort kann man sehr viel über die irdischen Veflechtungen dieses sprituellen Herrschers nachlesen,der Respekt vor seiner natürlichen Autorität wird aber auch gewart.

Ich empfinde diese Herangehensweise als sehr gesund.

Den Begriff seine Heiligkeit mag ich persönlich nicht so gerne ,denn er erinnert mich zu sehr an die Anredeformel des Papstes.

Letztlich finde ich die Anredeformel aber auch gar nicht so wichtig, wichtig finde ich die Offenheit gegenüber der Erfahrung eines verwirklichten Meisters, den gesunden menschlichen Respekt und natürlich die Fähigkeit sich irgendwo auch persönlich abgrenzen zu können.

Sonst läuft man Gefahr immer nur weiter im sprituellen Rollercoaster hoch und runter zu fahren, je nachdem ob man nun gerade lieber aufwertet oder abwertet.

Hallo Spock,

ich weiß nicht wie das mit der Anrede in seinem Umfeld gehandhabt wird. Wenn ich an ihn denke reicht mir aber sein Titel, nämlich der des Dalai Lama und sein Name, Tenzin Gyatso.

Phönix

Spock:

Monikadie4.:

Fridolin:

Wie erkenne ich als Außenstehender das „Geheilte“?

Als erfahrene/r Praktizierende/r intuitiv. Als Unwissender nicht.

Kannst du das versuchen zu konkretisieren? Ich denke, es führt sonst zu Missverständnissen. Ich selber verstehe es allerdings auch nicht, bzw. ich kann mir darunter unendlich vieles vorstellen. Ist es dann der persönliche Bezug, zB. dass jemand besonders freundlich zu einem ist oder irgendwas-anderes oder...?

Liebe Spock,

ich weiß nicht, wie ich erkenne, wen ich als "geheilt" erfahre oder nicht. Ich meine, dass es darüber keine wirklichen Begriffe geben kann. Als Unwissende suche ich nach Merkmalen. Die können aber täuschen. Es gibt so viele Möglichkeiten, andere Menschen durch eingeübtes Verhalten zu täuschen. Deshalb sehe ich keinen Grund, einzelne Attribute aufzuzählen.

Meine Erfahrung ist die, dass ich so etwas fühle, so wie jemand, der einen "guten Riecher" hat. Ich schaue, ich beobachte. Aber ich würde niemals sagen, so oder so hat ein Mensch zu sein, der diese Qualitäten erfüllt, weil ich mich da irren kann.

Genau so wenig kann ich beweisen, dass mein Mann mich liebt. Aber ich weiß es. Wenn ich danach gehe, wie oft er mir in den 16 Jahren Rosen geschenkt hat, würde ich sagen: nein, er liebt mich nicht.

Ich behaupte, keiner kann es wirklich wissen, es sei denn, er/sie hat die entsprechende Erfahrung und einen "guten Riecher".

Letztendlich ist alles eine Frage des Vertrauens. Und wem oder auf was ich vertraue, ist individuell verschieden. Ein gläubiger Katholik wird niemals einem Dalai Lama vertrauen, der nicht an einen Schöpfer-Gott glaubt.

Spock:

Ergänzung: wenn ich die Suchfunktion des Forums benutze, dann finde ich Praktizierende, die über ihn schreiben aber fast immer nur "DL" ohne weitere Anrede. Meine implizite Frage ist, ob das "hier im Westen" bei den Praktizierenden wirklich so typisch ist oder ob es nicht primär Zeitungsartikel (usw.) betrifft.

Witzigerweise habe ausgerechnet ich bei einem Beitrag S.H. Dalai Lama geschrieben, obwohl ich ihn überhaupt nicht als meinen persönlichen Lehrer betrachte. Aber ich respektiere ihn sehr.

Spock:

Sherab:

...

Aber kann man das bei anderen sehen, ob sie geheilt sind und woran macht man das fest, also an welchen Merkmalen oder an welchem Bezug oder...? Zumindest wenn man für sich sagt, dass jemand für einen selbst heilig ist. Also egal wer, ob eine Privatperson, Familienmitglied oder öffentliche Person. (Meine Frage ist nicht rhetorisch gemeint)

Über die Arhats zB. habe ich gelesen (ich weiss nicht mehr wo), dass man die Stufe der Heiligkeit äusserlich nicht erkennen kann, zB. ob einer Einmalwiederkehrer oder Arhat ist.

Das ist genau wie mit allen anderen Inhalten im Buddhismus. Man kann nur sagen: "Ich hab gelesen, dass...", "Lehrer XY hat gesagt...", allerhöchstens "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass..."

Niemand kann wissen, wer ein Bodhisattva oder wer wie verwirklicht ist. Und nun? Was folgert man daraus?

Ich für mich mache es so, dass ich mich mit der Person befasse. Ich höre Interviews, interessiere mich dafür, was die Person zu diesem oder jenem kontroversen Thema zu sagen hat. Außerdem besuche ich Veranstaltungen von der Person und kann dort checken, wie die Atmosphäre ist, welche Ausstrahlung die Person hat, was ich aus kleinen Gesten lesen kann und vor allem, wie die Person auf unvorhergesehene Fragen reagiert. Mit letzterem können Lehrer mich vor allem beeindrucken, wenn ich das Mitgefühl für JEDEN herausspüre.

So kann ich zu dem eigenen Urteil kommen, was ich von dem Lama halte. Ob er berühmt ist oder was andere von ihm denken, ist mir nach so einer Prüfung relativ egal.

Ich kenne einen sehr bescheidenen tibetischen Geshe, dessen Namen kennt kaum einer. Er ist auch noch nicht so alt, aber er ist ein spirituelles Schwergewicht, meiner Meinung nach. Viele, die ihn sogar kennen, sehen das nicht. Was ich schade finde.

Monikadie4.:

Ich behaupte, keiner kann es wirklich wissen, es sei denn, er/sie hat die entsprechende Erfahrung und einen "guten Riecher".

Letztendlich ist alles eine Frage des Vertrauens. Und wem oder auf was ich vertraue, ist individuell verschieden. Ein gläubiger Katholik wird niemals einem Dalai Lama vertrauen, der nicht an einen Schöpfer-Gott glaubt.

Oh, ich kenne durchaus viele Katholiken, die den Dalai Lama mögen. (Vor dem heutigen Papst gab es sogar die Aussage von Katholiken, das es aber auch nicht viel bedarf, um vertrauenswürdiger zu sein als der Papst) Und ich kenne auch viele Buddhisten, die ihn nicht für vertrauenswürdig halten.
Letztens hatte ich sogar die Diskussion mit einem Nichtbuddhisten, der sich durchaus für den Buddhismus interessiert, aber eben so gar nichts mit dem Dalai Lama anfangen konnte (er sagte so was wie, daß er kaum einen Menschen kenne, der ihm unsympathischer sei), und glaubte
daß er dann kein Buddhist sein könnte.

Ansonsten ist das mit dem Riecher so eine Sache. Es haben ja auch viele Leute Sogyal Lankar für vertrauenswürdig gehalten. (Um nur ein Beispiel von vielen zu nennen. Möge er in Frieden ruhn.)

Eine andere Frage, inwieweit solche Ausdrücke wie "seine Heiligkeit" wirklich so sein müssen. Ich denke, die meisten so titulierten könnten auch ohne solche Bezeichnungen gut leben könnten. Ich denke ja auch nicht, das jemand wie Drikung Chetsang zu seiner Zeit, als er bei Mc Donalds gejobbt hat, sich als seine Heiligkeit hat anreden lassen. (Die anderen Schulen kommen ja auch ohne solche Titel aus). Zumal bei Seine Heiligkeit eben immer eine Parallele zum Papst mitschwingt, die nicht alle als positiv erachten. Auch machen solche Begriffe den Abstand zwischen mir und dem jenigen noch größer. Obwohl ich das beim persönlichen Gespräch zum Beispiel mit Drikung Chetsang nicht hatte. Das war eher so, als würde man mit einem Freund reden. Es braucht es IMHO eben nicht. Letzteres finde ich sogar oft günstiger. (Und meines Wissens wird das (gewählte) Oberhaupt der Gelugs eben auch nicht als seine Heiligkeit angeredet, daran kann man sehn, daß es auch ohne gut geht). Und es scheinen mir eher westliche Erfindungen zu sein.

Ihr Lieben,

die Anfangsfrage lautete:

Fridolin:

Wikipedia zu: Heiligkeit (lat. Sanctitas)

Zitat

Außerhalb des Christentums wird der Dalai Lama mit Heiligkeit angesprochen.

Die formelle Bezeichnung lautet: Seine Heiligkeit

Die direkte Anrede: Eure Heiligkeit

Kann mir jemand sagen, aus welchem Selbstverständnis heraus, man an dieser „Formalie“ festhält?

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ich denke das die Frage und die darauf folgenden Antworten noch viel mehr beinhalten könnte, als das, um was die Diskussion im schriftlichen geht.

Doch dann gibt es noch etwas anderes, was mir dazu eingefallen ist: so wie ich es weiß, gibt es im tib. Buddhismus 3 Möglichkeiten einen Titel zu bekommen. Ein Weg davon und das ist der edelste meiner Meinung nach, ist das Jahrelange Lernen, Selbststudium und Disziplin mit anschließender Prüfung. Ein von mir sehr geachteter Lehrer sagte in etwa dazu, das wir nicht jemanden nur aufgrund seines Titels ehren und achten sollten, das fördert leider schlechte Tendenzen. (Das sehen wir wohl gerade aktuell auch immer wieder, auch im Buddhismus, meine Anmerkung). Sondern wir sollen selber prüfen und schauen, Wodurch und Wie derjenige den Titel bekommen hat.

Und wenn wir so uns den Lehrer oder die Person ansehen und sehen, das es durch ehrliches Lernen und Bemühen zu dem Titel kam, durch sein tadelloses ethisches Benehmen, dann spricht doch wirklich nichts dagegen dieser Person die Achtung und Respekt durch eine solche Anrede zum Ausdruck zu bringen. Ev. könnte man das mit einem Prof. / Dr. der Mathematik oder ähnliches vergleichen

Zusammenfassend möchte ich sagen, das wir zu oft jemanden in den Himmel loben, nur weil es alle tun, zu oft einfach hinterher rennen, weil es alle tun. Zu oft irgendwelche Huldigungen vollführen, weil es alle tun. Nein wir müssen selber prüfen und uns selbst ein Urteil bilden. Tun wir das, kann das Gefühl von Überlegenheit von manchen Personen uns gegenüber dann weniger entstehen, löst sich die Ohnmacht darüber ev. besser auf.

Ich danke Dir Florian für Deine Frage und allen für die interessanten Antworten. Schönen Abend

D.

Daoist:

Und es scheinen mir eher westliche Erfindungen zu sein.

Genau so ist es. Für "Heiligkeit" bzw. "heilig" gibt es schlicht keinen adäquaten buddhistischen Ausdruck, was nicht verwundern sollte, da der Begriff 'heilig' bzw. 'holy' (ahd. 'heilag', von Germanisch *heilaga - seit dem frühen Mittelalter zur Übersetzung von Lat. 'sanctus' verwendet) untrennbar mit christlichen Ideen verknüpft ist. Am naheliegendsten scheint mir, dass diese Titulatur eine Schöpfung der europäischen Diplomatiesprache ist. Vermutlich erstmals in englischer Form gebraucht, in Verhandlungen der englischen Kolonialherren Indiens mit dem 13. Dalai Lama. Und zwar in Analogie zur offziellen, im diplomatischen Verkehr üblichen Anrede des Papstes von Rom als Oberhaupt einer religiösen Gruppierung und gleichzeitig weltlicher Herrscher (Vatikanstaat). Anders gesagt: das ist Hofschranzenjargon. Seitens der tibetischen Regierung und später natürlich auch der Exilregierung (und in Folge von westlichen Verehrern) wegen des damit verbundenen Status bereitwillig aufgenommen, und natürlich auch von Anderen, die sich (oder ihren jeweiligen Chef) nicht weniger bedeutend wähnten. Während die traditionelle Anrede des Dalai Lama (wie von @mkha' richtig dargestellt) ein schlichtes 'Kundün' ist.

Eine Anmerkung noch zu Bodhidharmas "nichts von heilig" (無聖 - wusheng / mushō): 聖 ist in buddhistischem Kontext die gebräuchliche Übersetzung für Skrt.

- was man wiederum unter Beachtung der gemeinsamen etymologischen Wurzeln mE am besten ins Deutsche mit "ehrwürdig" übersetzt statt mit "heilig". Bodhidharma (oder der unbekannte Autor dieser Geschichte) hatte allerdings wohl einen älteren, vorbuddhistischen Gebrauch von 聖 im Sinn oder spielte zumindest deutlich darauf an: da wurde dieser Begriff nicht nur gebraucht, um weise Lehrer (wie etwa Konfuzius), sondern vor allem weise weltliche Herrscher (insbesondere Kaiser) zu charakterisieren. Eine nicht unwichtige Pointe dieser schönen Geschichte ist, dass Kaiser Wu von dieser Respektlosigkeit so verblüfft war, dass er es verpasste, Bodhidharma dafür hinzurichten.