Buddhistische Schulen

Das würde ich nicht empfehlen, um zu verstehen, warum man sicher eher über das Urteil und damit Bewusstsein sprechen kann als über die Existenzweise von Dingen (ausser dass sie vergänglich sind, dass sie sich wandeln). Das Tetralemma ist ein Urteilsmittel, was Urteile verschiedener Qualität miteinander vermischt. Und wohl eher nicht dazu dienlich, die Richtigkeit des Abstandnehmens von den Vorstellungen und suchenden Erwägungen über die Erscheinungen und den damit verbundenen sehr groben/falschen Aussagen (zB dass eine Person in Abhängigkeit bestehen würde) zu verdeutlichen.

Tetralemma – Wikipedia

Ich poste das nicht einfach so, um eine mir genehme Aussage von der ich es hilfreich finde, dass sie einmal geäussert wird, zu präsentieren. Es ist sichtbar, dass das Tetralemma nicht das helle Bewusstsein ist. Falls man das irgendwie sucht.

Die Aussage das Personen abhängig bestehen, haben für mich Gültigkeit. Kann man ja erkennen das sie das tun.. Nur besitzt das eben nur Gültigkeit im Bezug auf meine Wahrnehmung..zu sagen Das sie nicht bestünden ginge mir zu weit in Richtung Nihilismus... Die Aussage das sie unabhängig bestehen ,zu weit in Richtung Essentialismus...

Wenn man Personen und Wesen und deren Neigungen negiert, dann negiert man auch Bewusstsein. So was zu tun liegt mir fern, wenn ich sage, dass die Aussage, dass Personen in Abhängigkeit bestehen würden, sehr grob/eigentlich falsch ist.

Ich sprach nicht über andere Personen, also nicht über das Zustandekommen von (von mir aus gesehen) fremden Bewusstsein (und Körper usw). Sondern über die Aussage wie Personen bestehen würden (hier so ausgesprochen: in Abhängigkeit). Was besteht und damit auch wie es besteht, das sind die Gruppen des Ergeifens und Anhängens.

Was man aus dieser Grundsituation dann interpretiert und für richtig zu sagen und zu denken erachtet, und inwiefern man den Begriff über die Person aufnimmt, und formt, das ist bedingt durch Nichtwissen (und auch Wissen). Ich finde es einerseits schon richtig, über eine Person zu sprechen, als ein mehr oder weniger stabiles und vor allem: selbstbezügliches Gebilde. Das machen ja erfahrene Pädagogen und Psychologen usw auch. Ich finde das aber in dem Sinne richtig, in dem man noch viel Falscheres und Unheilsameres denken, sagen und handeln kann, zB indem man eine "Schuld" für ein Handeln direkt in einer Person verortet anstatt eher im Nichtwissen/Nichterkennen (durch diese Person).

Die vetretene Ansicht (und damit nicht die Ansicht, dass man lieber das Reden über Bestehensweisen von Personen und entsprechendes Anhaften einschränken sollte), dass Personen in Abhängigkeit bestehen, also auf diese (bisher nicht näher ausgeführte) Weise bestehen sollen, die gibt es schon alle Zeit nehme ich an. Zumindest in Abhängigkeit von einem Körper - diese Ansicht wird man wohl (auch sicher desöfteren in einem heilsamen Sinn) in allen Kulturen finden. Die Buddhalehre grenzt sich aber von solchen Aussagen ab. Mit ihr ist "Person" einrseits ein Orientierungbegriff, um anzuzeigen, dass damit Bewusstsein in Abhängigkeit gemeint ist, andererseits zu streng genommen (nicht mehr als Orientierungsbegriff gebraucht, um Gegenstände der eigenen Wahrnehmen der Welt und auch der Personen zu bennen) auch eine zu durchdringende Ansichtsart, die mit dem was der Wirklichkeit gemäss da ist (die Gruppen des Ergreifens) nichts zu tun hat.

Also, gibt es nu Personen oder nicht?

Das Denken hinter deiner Fragestellung ist nicht nur auf die Idee Person beschränkt, es zeigt sich hier nur konkret.

Es ist einfach so, dass man nur darüber sprechen kann, was man wahrnimmt (dazu gehören auch Vorstellungen und Gehörtes und Gelesenes). Wenn man fragt "existiert nun dieses oder existiert es nicht?", dann fragt man ausgehend davon und damit implizierend, dass es nicht so wäre: Dass man nicht nur über Informationen spricht, die man der bedingten Wahrnehmung entnimmt.

Dieses einfache, zweifache Denken: Sein und/oder Nichtsein der Dinge und Wesen hat doch der Buddha klar und mehrfach gekennzeichnet. Einmal auch in der kürzlich besprochenen Kaccayanagotta Sutta. Wie ein richtiges Verständnis des Begriffs "Person" aussehen kann, habe ich im Post vorher versucht zu zeigen.

Weder Existenz noch Nichtexistenz, weder Existenz und Nichtexistenz zu gleich, und auch nicht nicht zu gleich...

Das soll das ja Aussagen.. Kann aber auch sein, dass ich geistig zu zurückgeblieben bin um Butzberger oder dich da richtig zu verstehen...

Sunu:

Also, gibt es nu Personen oder nicht?

Eher nicht würde ich sagen. Bedingt durch Unwissenheit und Begehren entsteht der Eindruck einer Person - Ich bin Körper/Geist. Das sind aber nur zusammengesetzte Phänomene.

Wenn ich das alles aber nicht bin, existiere ich dann überhaupt? Ich existiere oder ich existiere nicht, das sind zwei Enden die der Erhabene vermeidet heißt es. Denn Beides ist nur ein Gedanke.

mukti:

Sunu:

Also, gibt es nu Personen oder nicht?

Eher nicht würde ich sagen. Bedingt durch Unwissenheit und Begehren entsteht der Eindruck einer Person - Ich bin Körper/Geist. Das sind aber nur zusammengesetzte Phänomene.

Wenn ich das alles aber nicht bin, existiere ich dann überhaupt? Ich existiere oder ich existiere nicht, das sind zwei Enden die der Erhabene vermeidet heißt es. Denn Beides ist nur ein Gedanke.

Trotzdem spricht Buddha ja Menschen namentlich an und jeder weiß dann wer gemeint ist.. Also es funktioniert ja mit den Personen, weil wir ja alle eine ähnliche d.h. menschliche Wahrnehmung besitzen. Selbst der Buddha wusste ja, wer gemeint ist, wenn eine bestimmte Person angesprochen wurde, obwohl er ganz befreit war, also Begehren und Unwissenheit ganz überwunden hatte.

Wenn etwas funktioniert, dann gilt es doch erstmal als richtig, solange es eben funktioniert. Aber alles was irgendwie funktioniert, funktioniert eben nur innerhalb eines bestimmten Rahmens.. Im Rahmen der menschlichen Wahrnehmung z. B. und besitzt keine Universalgültigkeit ... Der "normale" Mensch ist da in seinem Rahmen gefangen und kommt nicht darüber hinaus, ist dadurch beschränkt. Buddha kann hinein und heraus, wie es ihm beliebt, ganz ohne Widersprüche, dass macht einem befreiten aus.

Sunu:

Weder Existenz noch Nichtexistenz, weder Existenz und Nichtexistenz zu gleich, und auch nicht nicht zu gleich...

Das soll das ja Aussagen.. Kann aber auch sein, dass ich geistig zu zurückgeblieben bin um Butzberger oder dich da richtig zu verstehen...

Das wollte ich nicht aussagen. Es hängen ja an den Lehrgebäuden, die sich auf diese Aussagen stützen, so wie ich es verstanden habe, weitere, in dem (widersprüchlichen) Sinne anscheinend konsequente Aussagen. Eben die Aussage zB, dass Personen in Abhängigkeit bestehen würden. In Abhängigkeit von NichtWissen sieht man in anderen Personen wirkliche, also letzte Ursachen für eigene Gefühle und Wünsche und Ablehnungen. Also in Abhängigkeit von NichtWissen betrachtet man so und denkt vielleicht manchmal: wäre diese Personen doch nur tot. Also man denkt sich eine Person in dem Beispiel als eher von äusseren Umständen abhängige Sache und damit, dass sie bedingt durch äussere Umstände auch einfach nicht mehr sein könnte.

Ich habe Butzberger nicht gelesen. Weil ich aber aktuell durch die Beschäftigung mit einem anderen Aussagesystem mit mehreren Konsequenzen eigener Betrachtungen über das Urteil (an sich) konfrontiert bin, war ich mir sicher, dass eigentlich schon mehrfach gezeigt worden sein müsste, dass es sich bei dem Tetralemma um eine unzureichende, weil widersprüchliche geistige Konstruktion handelt. Ich hab nur "Tetralemma" gegoogelt, und einen vielleicht hilfreichen Hinweis in der Wikipedia in Richtung meiner von Butzberger unabhängigen Beobachtung (unbemerkte Vermischung von Urteilen grundsätzlich verschiedener Qualität) gefunden.

Sunu:

Im Rahmen der menschlichen Wahrnehmung z. B. und besitzt keine Universalgültigkeit ... Der "normale" Mensch ist da in seinem Rahmen gefangen und kommt nicht darüber hinaus, ist dadurch beschränkt. Buddha kann hinein und heraus, wie es ihm beliebt, ganz ohne Widersprüche, dass macht einem befreiten aus.

Eben das ist die Universalität: dass da Wahrnehmung in Abhängigkeit ist. Dass du den Buddha wie eine Sache beschreibst, die irgendwo rein kann aber auch wieder raus kann, und dass sowas einen Befreiten ausmachen würde könnte dir direkt dein Denken vor Augen führen.

Helmut:

Bedingt durch Unwissenheit entsteht nicht der Eindruck einer Person, sondern eine falsche Auffassung über die Bestehensweise der Person. Nur weil man eine falsche Auffassung über die Bestehensweise der Person hat, bedeutet dies ja nicht, dass es keine Person gibt.

Im früher schon erwähnten Kaccayanagotta-Sutta, in dem Kaccayana den Buddha fragt, was rechte Ansicht sei, sagt der Buddha ja nicht, dass es keine Person gibt, sondern er sagt, dass in der Welt zwei extreme Ansichten bestehen: die Ansicht der Existenz und die Ansicht der Nicht-Existenz. Er widerlegt also nur Ansichten über die Bestehensweise von Phänomenen und dazu gehören eben auch die Personen.

Von der Selbstlosigkeit der Person zu sprechen macht keinen Sinn, wenn es keine Person gibt. Die Selbstlosigkeit der Person verneint nicht die Person, sondern falsche Ansichten über die Bestehensweise der Person, die wir auf dem Pfad aufgeben müssen.

Wenn es keine Person gibt, dann gibt es auch niemanden, der Leid erfährt. Wozu dann die Lehre des Buddha von den vier Wahrheiten der Edlen?

Gruß Helmut

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In der genannten Lehrrede wird das nicht so gesagt, Helmut. Lies sie lieber nocheinmal.

Von der Selbstlosigkeit der Person zu sprechen macht keinen Sinn, wenn es Personen gibt, richtig. Der Buddha sprach aber nicht von der Selbstlosigkeit der Person und auch nicht von einem Nicht-Ich. Das ist ein Widerspruch der sich mit einer anderen Lehre ergibt.

Vedana:

Sunu:

Im Rahmen der menschlichen Wahrnehmung z. B. und besitzt keine Universalgültigkeit ... Der "normale" Mensch ist da in seinem Rahmen gefangen und kommt nicht darüber hinaus, ist dadurch beschränkt. Buddha kann hinein und heraus, wie es ihm beliebt, ganz ohne Widersprüche, dass macht einem befreiten aus.

Eben das ist die Universalität: dass da Wahrnehmung in Abhängigkeit ist. Dass du den Buddha wie eine Sache beschreibst, die irgendwo rein kann aber auch wieder raus kann, und dass sowas einen Befreiten ausmachen würde könnte dir direkt dein Denken vor Augen führen.

Da ist jetzt ein Punkt bzw. eine Kurve zum eigentlichen Thema, Buddha hat Samsara und Nirvana gelehrt. Nun gibt es im Mahayana eben das freiwillige Zurückkehren ins Samsara, um anderen auf ihrem Weg zur Befreiung behilflich zu sein. Ich sehe darin eben etwas, was auch Buddha getan hat nachdem er Nirvana erlangt hatte, er ist freiwillig zurückgekehrt um anderen einen Weg zu lehren, Befreiung zu erlangen.. Er hätte es ja auch für sich behalten können. So wird es ja auch im Theravada gelehrt, dass Buddha sich nach einiger überlegeung dazu entschloss.

Eine Streitfrage zw. Mahayana und Theravada könnte dann noch sein ob nun "jemand" der Befreiung erlangt hat, nach seinem Tod verschwindet um im Nirvana aufzugehen, oder ob er nach seinem körperlichen Tod Wiederkehrt um andere zu Lehren. IMO spiegelt sich aber genau in dieser Streitfrage der eigene Persönlichkeitsglaube der jeweiligen Anhänger wieder. Im ersten Fall geht das in Richtung Vernichtungsglaube, da ist eine Person die im Nirvana verschwindet... Im zweiten Fall spiegelt sich der Ewigkeitsglaube... Da ist eine Person die nach ihrem Tod Wiederkehrt. Im Bezug auf die Lehre ist diese Streitfrage für mich völlig absurd, hinfällig und am Kern der Lehre vorbei.

Sunu:

Im Bezug auf die Lehre ist diese Streitfrage für mich völlig absurd, hinfällig und am Kern der Lehre vorbei

Dem kann ich mich anschliessen und nutze dabei auch gleich die Möglichkeit mich in die Diskussion einzubringen.

Wenn wir verschiedene Schulen unterscheiden ( nun könnte man die Diskussion leicht ad absurdum führen indem man nondualistisch begründet, es gibt keine verschiedene Schulen und es gibt auch keine verschiedene Ansichten da ja sowieso alles leer sei..... ... das tue ich jedoch aus gutem Grund nicht) sollte man einen kleinsten gemeinsamen Nenner finden und auf den Gemeinsamkeiten aufbauen.

Gemeinsame Nenner sind:

anatta, anicca, dukkha, die vier edlen Wahrheiten und der achtfache Pfad. Alles weitere betrachte ich als Ausschmückungen.

Was ich nicht verstehe ist, wie der Mahayana aus anatta, der Nichtexistenz einer ewigen Seele, gleich eine Nichtexistenz aller Phänomene ableitet.

Sunu:

Eine Streitfrage zw. Mahayana und Theravada könnte dann noch sein ob nun "jemand" der Befreiung erlangt hat, nach seinem Tod verschwindet um im Nirvana aufzugehen, oder ob er nach seinem körperlichen Tod Wiederkehrt um andere zu Lehren. IMO spiegelt sich aber genau in dieser Streitfrage der eigene Persönlichkeitsglaube der jeweiligen Anhänger wieder. Im ersten Fall geht das in Richtung Vernichtungsglaube, da ist eine Person die im Nirvana verschwindet... Im zweiten Fall spiegelt sich der Ewigkeitsglaube... Da ist eine Person die nach ihrem Tod Wiederkehrt. Im Bezug auf die Lehre ist diese Streitfrage für mich völlig absurd, hinfällig und am Kern der Lehre vorbei.

Beides kann man nur vor der Ansicht annehmen, dass Wahrnehmung und Bewusstsein und Gefühl "Sachen" sind, die zu einer Person oder einer "Person in der Person" (eine Seele) gehören würden.

Personen können nicht vernichtet werden und auch nicht wiederkehren. Ein Körper kann vernichtet werden. Bewusstsein kann nicht einfach vernichtet werden. Dass Bewusstsein wiedererscheint kann man nur sagen, weil aktuelles Bewusstsein bedingt durch vorangegangenes ist und dadurch eine Ähnlichkeit ist, die man einerseits ernst nehmen sollte, andererseits aber auch als Illusion zumindest einmal annehmen sollte. Zu der Illusion gehört nicht das Erkennen, dass die Handlungen und Bewusstsein (das heisst ja im Kern schon für sich: atta-Glaube) in Abhängigkeit sind.

Dass Handlungen und Gewöhnungen Folgen haben, kann man feiner und gröber verstehen (*). Man versteht es (versucht, es zu verstehen) auch mit der Idee einer ewigen Seele oder einer Seele von Dauer. Was in dem Sinne nicht grundfalsch ist. Nur führt die Lehre des Buddha weg von diesen Ansichten und zeigt genau diese Ansichten eindeutig als zu überwindende Ansichten über ein Selbst (ich habe gerade keine Lust nachzusuchen, wenn es interessiert mache ich mir die Mühe).

*Und wenn nicht in grösserem Umfang im Alltag, dann zumindest und vielleicht in einer stillen Stunde erahnbar.

Helmut:

Alephant,

ich denke du solltest die Sutta lieber noch einmal genau lesen und studieren. Das was du im Zitat unterstrichen hast, dem du dann im ersten Satz deiner Antwort widersprichst, ist Inhalt des Kaccayanagotta-Sutta: Vers 4 und 5 und 7. Diese beiden Extreme überwindet man durch die Sicht der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens (Vers

Gruß Helmut

Samyutta Nikaya 12.11-20

Es wird in dieser Lehrrede nichts widerlegt. Absolut gar nichts wird widerlegt. Es wird (auch) gesagt, dass es ein richtiges Verständnis gibt. Von dem aus gesehen gibt es das nicht, wozu ein normaler Mensch sagt "Sein". Und so wie ein normaler Mensch sich das denkt und sagt "NichtSein", so etwas gibt es für dieses Verständnis (dieses gebildete und durch Wissen geformte Bewusstsein) auch nicht.

Den Übertrag der Lehrredenaussage/deine weite Interpretation von "Sein" und "Nichtsein" auf alle "Phänomene" halte ich für sehr anfechtbar. In meinen Augen geht es hier um das Dasein. Das eigene Sein, wie man sich das normalsozialisiert eben so denkt. Angenommen es würden damit eher die konkreten Gestaltungen gemeint (implizit sind sie sowieso mit drin), für dich "Phänomene", dann ist deine "Kurzzusammenfassung" auch nicht richtig, weil du ja von einer anderen Bestehensweise (also einer anderen SeinsWeise) der Phänomene/Gestaltungen sprichst. Und im Gegenzug von einer NichtSeinsWeise der Phänomene.

Du siehst deinen eigenen Widerspruch nicht. Nichteinmal wenn er blank vor dir liegt: "Leerheit einer Person". Da hast du beides drin: das Ding gibt es. Und dazu ist aber auch nicht (leer). Genau solche Aussagen (auch wenn sie "gleichzeitig" gemeint sind) sind mit eben dieser Lehrrede für ein richtiges Verständnis nicht möglich.

Sunu:

mukti:

Sunu:

Also, gibt es nu Personen oder nicht?

Eher nicht würde ich sagen. Bedingt durch Unwissenheit und Begehren entsteht der Eindruck einer Person - Ich bin Körper/Geist. Das sind aber nur zusammengesetzte Phänomene.

Wenn ich das alles aber nicht bin, existiere ich dann überhaupt? Ich existiere oder ich existiere nicht, das sind zwei Enden die der Erhabene vermeidet heißt es. Denn Beides ist nur ein Gedanke.

Trotzdem spricht Buddha ja Menschen namentlich an und jeder weiß dann wer gemeint ist.. Also es funktioniert ja mit den Personen, weil wir ja alle eine ähnliche d.h. menschliche Wahrnehmung besitzen. Selbst der Buddha wusste ja, wer gemeint ist, wenn eine bestimmte Person angesprochen wurde, obwohl er ganz befreit war, also Begehren und Unwissenheit ganz überwunden hatte.

Wenn etwas funktioniert, dann gilt es doch erstmal als richtig, solange es eben funktioniert. Aber alles was irgendwie funktioniert, funktioniert eben nur innerhalb eines bestimmten Rahmens.. Im Rahmen der menschlichen Wahrnehmung z. B. und besitzt keine Universalgültigkeit ... Der "normale" Mensch ist da in seinem Rahmen gefangen und kommt nicht darüber hinaus, ist dadurch beschränkt. Buddha kann hinein und heraus, wie es ihm beliebt, ganz ohne Widersprüche, dass macht einem befreiten aus.

Der Buddha hat ja sehr oft zu den Daseinsgruppen (Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen, Bewusstsein) erklärt: "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst" - So wäre das "der Wahrheit gemäß mit vollkommener Weisheit" zu sehen.

Man kann wohl davon ausgehen, dass er nach dem Erwachen zu keiner Zeit der Verblendung unterlag die Daseinsgruppen zu sein, weder eine Person noch etwas Unpersönliches wie z.B. Bewusstseinsunendlichkeit. Hat er von sich selbst gesprochen (häufig in der dritten Person) dann in dem Wissen dass es nur eine vorübergehende Erscheinung ist. Zu Anderen hat er vor allem deshalb gesprochen um dieses Wissen weiterzugeben, weil es dukkha beendet.

Da lässt sich jetzt allerhand davon ableiten, etwa dass etwas als richtig gilt wenn es funktioniert, dass etwas Zeitweiliges ja auch existiert, dass es eine konventionelle und eine tatsächliche Wahrheit gibt, bis hin zu der Frage ob die Welt wirklich ist oder nur eine Vorstellung. Vielleicht können solche Konzepte ja hilfreich sein, meine Wenigkeit findet sie meistens unnötig. Sogar erlebe ich solche ausführlichen Überlegungen eher als Hindernis, als Versuch die Wirklichkeit in Gedanken abzubilden anstatt des Versuchs sie tatsächlich zu sehen mittels Satipatthana. Es gehört das nach dem Satipatthana-Sutta (D.22) auch nicht zur fünften Ausrichtung der Achtsamkeit, den "Lehrgliedern" (Dhammas).

mukti:

Sogar erlebe ich solche ausführlichen Überlegungen eher als Hindernis, als Versuch die Wirklichkeit in Gedanken abzubilden anstatt des Versuchs sie tatsächlich zu sehen

Ich erlebe das mitunter ebenso. Es ist ermüdend, schwer wieder einzudämmen und dient letztlich wohl eher nur dazu sich eines Gefühles zu versichern, was aber auch ohne diese Versicherung erlebbar ist.

MN22

Es kommt demnach eben darauf an wie die Dinge betrachtet werden. Wenn man eine Person richtig betrachtet, dann erkennt man sie als vergänglich und unbeständig... Als nicht ich, mein oder Selbst.

Natürlich geht das aber mit der Lehre konform, wenn ich zb. von einer Person spreche und sie dabei eben als vergänglich, nicht ich, mein, selbst wahrnehme. Es kommt darauf an wie man das definiert. Eine Person wie sie im Duden definiert ist "Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs"

Passt natürlich dann nicht zur Lehre... Von so einer Person war hier ja auch gar nicht die Rede.

Helmut

Ich möchte meine Achtung dieser offensichtlich ernsthaften (sprachlichen) Bemühung äussern . Und auch mal Danke sagen, dass du dich auf meine Zeilen einlässt. Vielleicht ist es auch so, dass ich jemanden seine Philosophie wegnehmen will. Und das wäre eine schlechte Motivation: das blosse Wegnehmen wollen.

Helmut

Gerne. PN oder evtl im TheravadaBereich bei den Suttenbesprechungen?