Frei von Hoffnung und Furcht

mkha':

Das kapiere ich immer noch nicht ... ... Sorry, vielleicht bin ich einfach zu blöḍ

Ja es sind immer wieder die Worte, die verschieden beinhaltet werden.

Monika

mkha':

Zitat

A.VIII. 5 Die acht Weltgesetze I

Acht Weltgesetze, ihr Mönche, folgen dem Weltlauf, und der Weltlauf folgt diesen acht Weltgesetzen. Welches sind sie? Gewinn und Verlust, Ehre und Verachtung, Lob und Tadel, Freude und Leid (vgl. A.IV.192).

Gewinn, Verlust, Verehrung und Verachtung, auch Lob und Tadel, Freude sowie Leid, gar wandelbar sind diese Weltgesetze, voll Unbestand, dem Wechsel unterworfen. Der Weise, der Besonnene durchschaut sie, erkennt sie als dem Wechsel unterworfen. Erwünschte Dinge quälen ihn nicht mehr und auch bei unerwünschten kommt ihm kein Verdruß. In ihm sind Hingeneigtsein und auch Widerwille zerstört, vergangen, nicht mehr da. Die sorgenfreie, laut're Stätte kennend, ist zu des Daseins anderem Ufer er gelangt. (Dies und A.VIII. 6 Die acht Weltgesetze II siehe: Anguttara Nikaya VIII.1-10)

Was hier als die acht Weltgesetze bezeichnet wird, ist ja nur eine andere Formulierung für die acht weltlichen Dharmas. Qual würde ich hier als Synonym für Leid verstehen. Weil der Weise die Bestehensweise der Phänomene, ihre Selbstlosigkeit, erkannt und verstanden hat, leidet er nicht mehr durch die Vergänglichkeit der Phänomene und auch nicht darunter, dass er Unerwünschtes erleben muss im Samsara.

Weil der Weise, der eine direkte Einsicht in die Selbstlosigkeit oder Soheit erlangt hat, weder Anhaftung noch Anfeindung besitzt, kann er weder durch erwünschte noch unerwünschte Phänomene Leiden erfahren.

Geuß Helmut

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@Sherab,

wenn ich von Leiden spreche, dann meine ich alle Arten von Leiden. Es gibt ja verschiedene Formen des Leidens:

1. Das Leid des Schmerzes oder des Leidens, das Leid des Wandels, das allesdurchdringende Leiden.
2. Das Leid der Geburt, des Alterns, des Todes.
3. Das Leid der Unsicherheit im Daseinskreislauf; das Leid, dass es keine Sicherheit in Bezug auf Freunde und Feinde gibt; das Leid, dass wir keine dauerhaften Gefährten haben; das Leid der mangelnden Zufriedenheit usw.

Gruß Helmut

Sherab:

Helmut:

@Sherab,

wenn ich von Leiden spreche, dann meine ich alle Arten von Leiden. Es gibt ja verschiedene Formen des Leidens:

1. Das Leid des Schmerzes oder des Leidens, das Leid des Wandels, das allesdurchdringende Leiden.
2. Das Leid der Geburt, des Alterns, des Todes.
3. Das Leid der Unsicherheit im Daseinskreislauf; das Leid, dass es keine Sicherheit in Bezug auf Freunde und Feinde gibt; das Leid, dass wir keine dauerhaften Gefährten haben; das Leid der mangelnden Zufriedenheit usw.

Gruß Helmut

O.k. So kenne ich es auch. Und würdest Du auch sagen, dass der Begriff "Qual" lt. Beitrag Nummer 23 übertrieben ist? Jedenfalls entdecke ich nur am Rande eine Übereinstimmung mit den 3 Arten von Leiden.

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Sind die drei Arten des Leidens für dich Belanglosigkeiten, die keine wesentliche Bedeutung für unser Leben haben?

Gruß Helmut

Sherab:

Helmut:

Sherab:

O.k. So kenne ich es auch. Und würdest Du auch sagen, dass der Begriff "Qual" lt. Beitrag Nummer 23 übertrieben ist? Jedenfalls entdecke ich nur am Rande eine Übereinstimmung mit den 3 Arten von Leiden.

Sind die drei Arten des Leidens für dich Belanglosigkeiten, die keine wesentliche Bedeutung für unser Leben haben?

Gruß Helmut

Wieso antwortest du mit einer Gegenfrage?

Den Begriff Qual habe ich mit Leid gleichgesetzt. Der Begriff Qual in Beitrag Nummer 23 ist nicht übertrieben. Meine Frage in Beitrag Nummer 47 bezog sich allein auf die fett markierte Aussage deinerseits im obigen Zitat.

Gruß Helmut

Sherab:

Ich wiederhole mich: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich frei bin von Begierde. Ich verstehe lediglich das Wort "Qual" nicht in diesem Zusammenhang. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Übersetzungen?

Ich bin verwirrt. Geht es um etwas anderes als Dukkha?

mkha':

Du liebe Güte! Wenn Du das so siehst, kann ich es nicht ändern - und werde es auch nicht mehr versuchen. Was, zum Kuckuck, habe ich Dir bloß getan?

Ich bin allerdings verwundert, mit welcher Selbstverständlichkeit Du zu wissen glaubst, wie ich was gemeint haben könnte. ... Weshalb sollte ich daran interessiert sein, Sherab zu verärgern? Es klingt, als sei ich nur darauf aus, meine Mitmenschen mit meinen "Worten" zu verletzen.

Es tut mir leid, mkha', wenn ich Dich "so scharf gesehen habe". Du hast mir nix getan. Bitte entschuldige, wenn ich Dir zu nahe getreten bin.

Nein, ich habe nicht den Eindruck, dass Du darauf aus bist, Deine Mitmenschen mit Worten verletzen.

Ja, und natürlich kann Sherab für sich selbst sprechen.

Mich stören allerdings auch die Worte Qual und Verdruß. Aber das ist natürlich mein "Problem".

Eine Qual ist, wenn ich vor Begierde und Wunschdenken nicht mehr schlafen kann. Verdruss fühle ich nur, wenn ich nicht tue, was ich für richtig halte, z.B. alleine ein paar 1000 Schritte gehen, um mich fit zu halten.

Lass gut sein, liebe mkha', ich war wohl im falschen Film.

Schönen Abend noch

Monika

Sherab:

Aravind:

Ich bin verwirrt. Geht es um etwas anderes als Dukkha?

Es geht eher um die Bedeutung des Wortes "Dukha". So wie Qual in Beitrag Nummer 23 definiert wurde, kenne ich den Dukha Begriff nicht.

Ok, dann liege ich ja richtig, eben das habe ich an der Diskussion noch nicht verstanden. Wenn man schon weiß, das da Dukkha steht, dann müsste man IMHO doch über das eigene Verständnis von Dukkha reden, und nicht über das Wort Qual.

Liebe Grüße,

Aravind.

Sherab:

Damit hat Helmut ja schon angefangen. Wenn eine Bedeutung von Dukha eingestellt wird, die nicht meinem Verständnis entspricht, dann möchte ich das gerne geklärt haben. @mkha' hat eine Bedeutung eingestellt ohne Quellenangabe.

Super, jetzt kann ich auch folgen, danke Dir.

Ich denke, weder @mkha' noch Monika haben gesehen, dass es Dir um das Wort "Qual" geht, sondern haben stattdessen geantwortet, was die Überwindung von Dukkha für sie (und gemäß der Überlieferung) bedeutet.

Liebe Grüße,

Aravind.

(1) Ja.

Sherab:

Qual sei geeignet um das Wort Leiden bzw. die 3 Arten des Leidens zu erklären

(2) Das ist doch genau mein Problem; schade, gerade dachte ich, ich könnte folgen. Es geht doch nicht darum, ob das deutsche Wort Qual die 3 Arten der Qual erklärt, sondern, wie man selbst Dukkha erlebt. Das ist für mich tatsächlich eine grundverschiedene Fragestellung. Ich dachte, es ginge Dir um letzteres.

(3) Meinst Du mit "die drei Arten" das, was Helmut formuliert hat? Ich finde die Formulierung im Detail nicht richtig. Die erste Wahrheit sagt doch nicht, dass es drei Arten von Dukkha gibt, sondern dass es drei Ursachenkategorien für Dukkha gibt, aber es entsteht immer Dukkha.

Ich kann nicht sehen, wo dort verschiedene Arten von Dukkha unterschieden werden.

Vielleicht ist der Faden für mich auch einfach durch die "Nebendiskussionen" zu zerfleddert, um vernünftig folgen zu können. Ich geb hier erst mal auf, so wichtig ist es dann doch nicht. Danke für Deine Unterstützung!

Liebe Grüße,

Aravind.

Lucy:

man merkt ein klitzekleines bisschen, wir „Tibeter“ neigen zu Kompliziertheit.

Und sortieren gerne in Gruppen und Untergruppen.

Aber auch das Bedürfnis, Dinge zu kategorisieren, erschöpft sich irgendwann ....

Ich glaube, das ist im Theravada nicht so viel anders. 3 Kategorien von 5 Arten in 7 Varianten. Das diente sicher auch dazu, die mündliche Überlieferung abzusichern. Aber vielleicht ist die praktische Relevanz dieser Kategorisierungen nicht so groß.

Die spannende Frage ist für mich immer: Gibt es solche Kategorien, damit man es leichter merken kann, wenn man davon beeinflusst wird, und/oder sind sie wirklich auch im Erleben unterschiedlich.

Wird dukkha-dukkha grundsätzlich anders erlebt als viparinama-dukkha? Und bedürfen sie jeweils einer andere Herangehensweise?

Liebe Grüße,

Aravind.

Lucy:

somit findet sich hier eine Art Ablauf des Verstehens ... das kann man an sich selber nachprüfen und für Menschen, die gerade erst am Anfang einer reflektion stehen, dient es als Fahrplan und Hilfe.

Genau, diesen praktischen Effekt meinte ich mit:

Aravind:

Gibt es solche Kategorien, damit man es leichter merken kann, wenn man davon beeinflusst wird,

Liebe Grüße,

Aravind.

also man braucht auch Erfahrung um in jeder Lebenslage über den Dingen stehen zu können

Wenn ich bettarm bin, kann ich mir keine Gute Ernährung leisten und werde krank.

Aber wenn ich weiss dass ich super aus Mülltonnen essen kann in Westlichen Ländern, braucht ich mir kaum Sorgen machen

Was noch besser wäre als Erfahrung wäre Allwissenheit. Wäre man Allwissend, hätte man wahrscheinlich keine Probleme mehr, weil man dann immer Rat weiss

Lucy:

man merkt ein klitzekleines bisschen, wir „Tibeter“ neigen zu Kompliziertheit.

Und sortieren gerne in Gruppen und Untergruppen.

Aber auch das Bedürfnis, Dinge zu kategorisieren, erschöpft sich irgendwann ....

Liegt wohl an den Lamrim Texten, einige glauben ja, wenn man die nicht auswendig runterleiern kann, wirds nix mit der Erleuchtung, jedenfalls hab ich manchmal diesen Eindruck