Nirvana- wirklich erstrebenswert?

Nein, das Theodizee-Problem ergibt sich im Buddhadharma nicht, denn wir akzeptieren keinen Schöpfergott. Buddha ist kein Schöpfergott, der das Leiden der Menschen zulässt. Der Buddha erklärt uns vielmehr, dass wir es selbst sind, die die Ursachen unserer Leiden durch unser Handeln schaffen. Mit dem Dharma zeigt er uns den Weg, uns von diesen Leiden zu befreien. Der Zustand in dem wir frei sind von allen Leiden samt ihren Ursachen ist Nirvana.

Das ist ein ganz anderer Ansatz als in den theistischen Religionen.

Ja, ein ganz anderer Ansatz, Helmut. Gerade dadurch, dass wir daran arbeiten, die Unwissenheit zu beenden und somit Gier und Hass, haben wir eine ganz andere Ausgangsbasis. Selbst, wenn wir erst am Anfang auf dem Weg sind und noch viele Baustellen haben, so sehen wir doch, wieviel Freiheit uns jedes überwundene Hindernis bringt. Das ist Schwerstarbeit. Und diese Freiheit mündet letztendlich in "Nirvana" - und zwar zu Lebzeiten.

Im Christentum geht es um Gnade. Da wird auch ein "Sünder" im letzten Moment noch begnadigt und fliegt gemäß Glauben in den Himmel zu Gott.

Was soll er da? Die Unwissenheit ist wohl nicht beseitigt.

Aber ich schreibe schon wieder über etwas, von dem ich wohl nichts verstehe.

Dennnis:

Das Nirvana wird ja - soweit ich es verstanden habe- als Abwesenheit von jeglichen Leiden beschrieben.

Hallo Dennnis,

es ist keine Abwesenheit von jeglichen Leiden, denn selbst der Buddha hatte noch Leiden. Und der befand sich im Zustand des Nirvana. Erst durch sein Ableben war er gänzlich befreit von Geburt, Krankheit, Alter und neuem Sterben. Das nennt sich Paranirvana.

Dennnis:

Von christlicher Seite hört man dann häufig das Argument, dass man das negativ e braucht um das Gute zu erkennen. Dies klingt für mich schlüssig.

Ich finde, dies trifft auch auf Nirvana zu.

Nirvana ist nämlich auch ein abhängiges Phänomen - wie alle anderen Phänomene. Ein bekannter Vertreter dieser Ansicht ist Nagarjuna (MMK XXV).

Nirvana ist zwar kein aus Ursachen entstandenes Produkt aber da es die Beendigung Samsaras ist, ist es in dieser Weise abhängig von Samsara. Ohne Samsara kein Nirvana.

Ich weiß natürlich nicht inwiefern Samsara noch wahrgenommen oder erinnert wird in Nirvana, aber vielleicht ist diese Analogie ja nicht schlecht: wenn wir heftige Zahnschmerzen gehabt haben und nun gerade erlöst davon sind, dann spüren wir die Erleichterung, die Befreiung in Abhängigkeit von den vorherigen Zahnschmerzen.

In Samsara wird dieser schmerzfreie Zustand aber bald langweilig, interessante Sachen warten auf uns, die Leidenschaften regen sich..... bis zum nächsten Schmerz.

Hoffen wir, dass es uns im Nirvana - oder im Himmel - nicht langweilig wird. 🙄

Nirvana - frei von Gier, Hass, Wahn, Illusionen. Eins mit der Realität - auf unverfremdete Weise, sie im Hier und Jetzt zu umarmen und dann aber auch wieder loslassen zu können. Nicht festhaltend, gelangt man über sie hinaus. Ich denke schon, dass es besser ist, als von Begierden zu schlimmem getrieben zu werden, vom Hass zu noch schlimmerem, durch den Wahn die Illusionen für real halten zu müssen, und die Welt durch all diese Dinge geblendet nur so zu sehen, dass sie eben diese Dinge immer weiter geschehen lässt. Das ist eben die Einsicht, dass die Natur der Dinge, die wir erleben, leider nie das sein kann, was wir von ihnen wünschen - erst ohne Wünschen, ohne Hass und Begierde ihnen gegenüber, können wir sie akzeptieren und mit ihnen Frieden machen. Der Buddhismus zeigt dann, wie man das schafft, und was dann passieren kann.

Es gibt übrigens Buddhisten, die das Konzept vom Himmel wegen der Abwesenheit von Leid wie du auch als problematisch sehen, da die Wesen dort durch ihr angenehmes Dasein keinen Wunsch nach Befreiung entwickeln können, obwohl ihr Dasein dort eigentlich auch genauso Leer ist wie unseres. Ich habe es dann so verstanden, dass auch Himmelswesen noch durch Begierden, Stolz, Eitelkeit, Zorn auf unedles, und dergleichen betroffen sein können.

Warum genau es das Leid überhaupt gibt, das beantwortet der Buddhismus aber glaube ich nicht direkt. Er zeigt erstmal nur Wege aus diesem heraus. Zu wissen, warum es das Leid gibt, ist glaube ich dafür nicht nötig. Ich persönlich glaube, so lange wir noch in unserem Dasein gefangen sind, werden wir das auch nie wahrheitsgemäss erfahren dürfen. Vielleicht ist es ein Mara, vielleicht ein Gott, es scheinen jedenfalls Regeln zu sein an die wir alle gebunden sind. Ich persönlich glaube, dass wir das auch gar nicht wissen können, was das ganze soll - und aus meiner Sicht verneint der Buddhismus an sich auch nicht die Idee von einem alles geschaffen habenen Gott, genausowenig wie er sie bestätigt. Ich vermute das liegt daran, dass es für den Weg aus dem Leiden unerheblich ist, und man dafür nur die Regeln kennen muss, nicht wer sie aufgestellt hat. Die Christen berufen sich halt auf ihre Visionen, das Sehen dieses Wesens, den Austausch mit ihm. Vielleicht wird so etwas, da es auch Täuschung sein kann, einfach nicht akzeptiert, sondern nur die Regeln, da sich diese in der Praxis als wiederholbar und effektiv herausgestellt haben?

P.S. Auch der Weg zum Nirvana ist geprägt von viel viel Leiden, riesig ist der Berg an Knochen, der aufgehäuft wurde, ein Ozean ist der See der Tränen, die wir weinen mussten, bis es uns ermöglicht wird dem Leiden endlich zu entkommen und Frieden zu finden, schon zu Lebzeiten und darüber hinaus. Deswegen soll man sein Leben auch nie wegwerfen - zu kostbar ist es, auch die leidvollen Momente, bringen sie einen der Erlösung ja jeden Moment ein Stückchen näher.

Ich denke, dass auch ein großer Unterschied schon alleine in der Verwendung des Worts "Leid" liegt.

Wenn ich die Treppe herunterfalle, mir das Bein breche und dadurch Schmerzen habe, dann kann ich diese Schmerzen mit unter den Begriff "Leid" einordnen. Dieser Schmerz ist aber nichts was durch buddhistischer Praxis verschwinden wird. Wenn Buddha sich an einer Wurzel den kleinen Zeh gestoßen hat, wird er genauso zusammen gezuckt sein. Das "Leid" um das es im buddhistischen Begriff "Leid" geht, spielt sich auf einer anderen Ebene ab.

Bhavanga:

Nirvana - frei von Gier, Hass, Wahn, Illusionen. Eins mit der Realität - auf unverfremdete Weise, sie im Hier und Jetzt zu umarmen und dann aber auch wieder loslassen zu können. Nicht festhaltend, gelangt man über sie hinaus.

Ich breche mir also das Bein weil ich die Treppe runterfalle. Der Körper ist so gebaut, dass Schmerzreize kommen. Die große Frage ist: was mache ich damit?

Worüber wir hier sprechen ist ein nicht dualer Zustand der sich jeder Beschreibung

entzieht.

Weder langweilig noch nicht langweilig.

Dennnis:

Früher als ich noch an Gott glaubte hat mich- wie viele andere sicher auch- das Theodizee-Problem beschäftigt, also die Frage warum Gott das Leid zulässt. Von christlicher Seite hört man dann häufig das Argument, dass man das negativ e braucht um das Gute zu erkennen. Dies klingt für mich schlüssig. Problem ist natürlich: warum sollte man dann in den Himmel wollen, einen Ort an dem es keine Negativität und somit letztlich auch nichts positives gibt? Nun Frage ich mich, inwiefern dieses Problem im Buddhismus gegeben ist.

Das Nirvana wird ja - soweit ich es verstanden habe- als Abwesenheit von jeglichen Leiden beschrieben. Ergibt sich hier nicht die selbe Problematik wie beim christlichen Himmel?

Wenn man im Christentum denkt das Negative zu brauchen um das Gute zu erkennen, dann führt dieses Erkennen und Praktizieren in den Himmel wo man ja das Negative nicht mehr braucht weil dort nur das Gute wäre.

Im Buddhismus motiviert das Leid dazu die Abwesenheit von Leid, Nirvana, zu erstreben. Ich kann da keine Problematik erkennen.

Monkeymind,

Ist denn nicht alle Realität tatsächlich immer ein nicht dualer Zustand?

Außerdem hast du zwei Möglichkeiten vergessen:

Weder langweilig noch nicht langweilig noch langweilig und nicht langweilig noch nicht langweilig und nicht langweilig.

Dennnis:

Okay dann anders formuliert: Ist das Paranirvana ein erstrebenswert er Zustand? Denn wenn ich dich richtig verstanden habe ist dies dann ja die Abwesenheit von jeden Leiden.

Ja, letztendlich.

Aber bereits in Samsara sind wir so frei wie möglich von Leiden, denn Leiden bedeutet aus meiner Sicht, Illusionen zu haben über die Realität, dadurch immer wieder enttäuscht zu werden. Sind wir immer mehr frei von Unwissenheit und damit Hass und Gier, ist das schon eine große Befreiung. Das können wir mit zunehmender Praxis freudig feststellen.

xiaojinlong:

Ich denke, dass auch ein großer Unterschied schon alleine in der Verwendung des Worts "Leid" liegt.

Genau

xiaojinlong:

Wenn Buddha sich an einer Wurzel den kleinen Zeh gestoßen hat, wird er genauso zusammen gezuckt sein. Das "Leid" um das es im buddhistischen Begriff "Leid" geht, spielt sich auf einer anderen Ebene ab.

Und diese Ebene ist rein geistig.

Es geht also um Geistesschulung, Dennnis.

xiaojinlong:

Ich breche mir also das Bein weil ich die Treppe runterfalle. Der Körper ist so gebaut, dass Schmerzreize kommen. Die große Frage ist: was mache ich damit?

Und so ist es für den einen eine Katastrophe und für den anderen "nur ein Beinbruch".

Dennnis:

Früher als ich noch an Gott glaubte hat mich- wie viele andere sicher auch- das Theodizee-Problem beschäftigt, also die Frage warum Gott das Leid zulässt. Von christlicher Seite hört man dann häufig das Argument, dass man das negativ e braucht um das Gute zu erkennen. Dies klingt für mich schlüssig. Problem ist natürlich: warum sollte man dann in den Himmel wollen, einen Ort an dem es keine Negativität und somit letztlich auch nichts positives gibt? Nun Frage ich mich, inwiefern dieses Problem im Buddhismus gegeben ist.

Das Nirvana wird ja - soweit ich es verstanden habe- als Abwesenheit von jeglichen Leiden beschrieben. Ergibt sich hier nicht die selbe Problematik wie beim christlichen Himmel?

Es gibt noch Dinge im Buddhismus die ich mir nicht vorstellen kann .

Nirvana ist für mich nur schwer greifbar.

Ich hatte damals nur meinen Glauben an Gott und noch keine Einsichten und Erfahrungen in der Meditation. Mir wurde schnell klar, dass alles was ich mir unter Nirwana vorstellte, beeinflusst war von den wenigen Büchern die ich gelesen hatte, und von dem was ich bis dahin erlebt hatte.

Darum habe ich mich nicht länger beschäftigt damit.

Etwa 2007 oder 2008 hatte ich sehr intensive Monate im Retreat.

Eines Tages habe ich dem Lehrer erzählt was ich in der Meditation gesehen bzw erlebt hatte, und er meinte dass das der erste Vorgeschmack von Nirwana wäre.

Danach habe ich Jahre im Retreat "verschwendet" , weil das wollen stärker war, als das annehmen und akzeptieren.

Ich strebe jetzt nach nichts mehr.

Vereinfacht gesagt versuche mir und den anderen nicht mehr zu schaden, und sonst tue ich nicht mehr viel.

Mein Herz möchte nichts mehr ergreifen, es lässt nur noch los.

Und wenn die Elemente nicht mehr ihre Form halten können, wird das ganze in jener Stille aufgehen und verlöschen, die ich jetzt schon immer öfter in mir wahrnehmen kann.

Ob Nirwana erstrebenswert ist, möchte ich gar nicht beantworten, was aber für mich erstrebenswert ist, ist das loslassen und nicht mehr ergreifen.

Ich wünsche Dir alles Gute.

Ich hoffe das Du die Antworten in Dir findest!

Martin1980:

Ich strebe jetzt nach nichts mehr.

Und das Vermeiden? Willst du denn auch nicht mehr Unangenehmes vermeiden?

Kann man das Streben nach Wohlsein loslassen?

Martin1980:

Ob Nirwana erstrebenswert ist, möchte ich gar nicht beantworten, was aber für mich erstrebenswert ist, ist das loslassen und nicht mehr ergreifen.

Ich glaube Nirvana ist nichts anderes als vollkommene Loslösung.

Martin1980:

Es gibt noch Dinge im Buddhismus die ich mir nicht vorstellen kann .

Nirvana ist für mich nur schwer greifbar.

Das beruhigt mich, dass ausgerechnet Du das sagst.

Mich erinnern Nirvanadiskussionen immer an das Gleichnis mit den Blinden und dem Elefanten. Nur, dass wir den Elefanten noch nicht einmal angefasst haben.

Liebe Grüße,

Aravind.

Hat der Buddha nicht einfach (und nicht mehr) gesagt, dass Nirvana das Erlöschen von Leid und Leidenschaften ist?

Wenn ja, manche sagen, dass man dies für kurze Zeiten schon jetzt in diesem Leben erleben kann, wenn die rechte Zeit da ist und man acht gibt.

Vielleicht beim Ausruhen, wenn mal völlige Entspannung eintritt? Vielleicht ein paar Minuten beim (unabgelenktem) Musik hören?

Es wäre dann nur nicht das endgültige Nirvana, aber es wäre schon mal der Geschmack von Nirvana.

Vielleicht ist Nirvana gar nicht so metaphysisch, so unverständlich.

Dennnis:

Aravind:

Martin1980:

Ich Stelle mir nur man arbeitet auf seine Erleuchtung hin und am Ende ist das Nirvana gar nicht so toll wie gedacht. Wäre halt blöd.

Du kannst Dir hier 50 Meinungen anhören, aber solange Du den einen nicht hinterfragst, der die Dinge toll oder blöd findet, wirst Du nicht in die Nähe von dem kommen, was die buddhistische Lehre dir bieten kann.

Dieser Weg war mit Abstand das beste was mir je passieren konnte.

Müsste ich mich zwischen dem Pfad und dem Leben entscheiden, das ich bis jetzt hatte, würde ich nicht eine Sekunde lang hadern, ich würde alles andere aufgeben.

Nichts in der Welt konnte mir so einen Frieden, so eine Freiheit schenken, wie die Buddhistische Lehre.

Aber das ist nicht etwas, was du mit dem Nachdenken erfassen und verstehen kannst.

Probiere es aus!

LG Martin

Rudolf:

Vielleicht beim Ausruhen, wenn mal völlige Entspannung eintritt? Vielleicht ein paar Minuten beim (unabgelenktem) Musik hören?

Es wäre dann nur nicht das endgültige Nirvana, aber es wäre schon mal der Geschmack von Nirvana.

Vielleicht ist Nirvana gar nicht so metaphysisch, so unverständlich.

Nein, aus meiner Sicht ist Nirvana gar nicht so metaphysisch, sondern tatsächlich erlebbar. Es sind ja bereits die Zustände in den Jhanas, die einen Geschmack davon vermitteln.

Aber selbst ohne Wissen von Jhanas, also nur mittels einfacher Meditation bin ich bereits in derartige "Zustände" geraten, die mir zeigten, wohin die Reise führt. Ich war völlig angst- und schmerzfrei.

In der Zeit hatte ich u.a. mal einen ganz besonderen Traum:

Ich flog von Bad Reichenhall mit einem kleinen Flugzeug auf den Watzmann, stieg aus und betrachtete die "Welt von oben". Es war herrlich, voller Freiheit, frei von den üblichen Ängsten und ich konnte sehen, dass es kein Leiden gibt.

Dann flogen wir wieder zurück. Nach dem Aussteigen sagte der Pilot: "So, und jetzt musst Du den ganzen Weg zu Fuß zurücklegen".

Damit wachte ich auf. Ich wusste sofort, dass es ein langer Fußmarsch ist und was er bedeutet.

Ich bin davon überzeugt, dass viele von uns derartige Zustände bereits erlebt haben.

Zum Beispiel auch, wenn tiefe Liebe mein Herz erfüllte, dann konnte mich nichts erschüttern. Auch kenne ich das Gefühl, wenn ich unglaublich glücklich bin, dass ich dann auch einfach sterben könnte, weil mir nichts mehr fehlt.

Dennnis:

Mir geht es ehrlich gesagt gar nicht so sehr um das Begreifen des Nirvana. Ich Stelle mir nur man arbeitet auf seine Erleuchtung hin und am Ende ist das Nirvana gar nicht so toll wie gedacht. Wäre halt blöd.

Ja, das verstehe ich. Dass war auch gar nicht auf Deine Fragestellung gemünzt. Sondern auf die Beiträge, die bei solchen Diskussionen immer wieder auftauchen. Die Verlockung, zu spekulieren, ist natürlich auch groß.

Ich würde mit Rudolf gehen: Versuche doch mal, zu ergründen, ob "Leidbefreiung" im Sinne Deiner Frage ein Problem wäre.

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf:

Monkeymind,

Ist denn nicht alle Realität tatsächlich immer ein nicht dualer Zustand?

Außerdem hast du zwei Möglichkeiten vergessen:

Weder langweilig noch nicht langweilig noch langweilig und nicht langweilig noch nicht langweilig und nicht langweilig.

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Neti neti

monkeymind:

Neti neti

Das ist ein gutes Beispiel, dass die buddhistischen Logiker etwas gründlicher waren als die Hindus, die sich u. a. auf die Upanischaden stützten, wenn ich mich richtig informiert habe.

Die vierfache Verneinung (vielleicht zum ersten Mal) kommt z. B. vor in Nagarjuna MMK I, 1:

Nirgendwo und nie entstehen Dinge

Weder aus sich selbst

Noch aus anderen

Noch aus beiden

Noch ohne Ursache (aus nicht beiden).

Da aber offenbar Dinge entstehen, wie entstehen sie denn nun, wenn man Nagarjuna fragt?

Aber das nur nebenbei.