Fragen zum Leerebegriff

  • Hallo zusammen!


    Ich habe gerade erst vor etwa einer Woche damit begonnen, mich näher mit buddhistischen Philosophien und Konzepten zu befassen, bin also noch ganz neu in der Materie.

    Allerdings hat es mich schon immer zu dem Konzept von Ursache und Wirkung hingezogen - in meinem Leben ein Riesenthema. Angefangen hat das mit den hermetischen Regeln, aber ich bin völlig baff, dass der Buddhismus so viel darauf begründet und dazu im Detail erklärt!

    Ich weiß, dass es verschiedene buddhistische Schulen gibt und ehrlich gesagt weiß ich noch nicht genau, was diese im Detail unterscheidet. (Vermutlich das "Ziel"?)

    Dennoch möchte ich erstmal nur ganz viel lernen und alles mögliche in mich aufnehmen. Dafür mag ich momentan Vorträge von Mönchen zuhören, Suttas lesen und das tibetanische Totenbuch habe ich auch schon angefangen.

    Ich habe ein paar Fragen zum Leerebegriff. Beim Verständnis dessen haben mir bis jetzt die schönen Vorträge von Thich Nhat Hanh sehr geholfen.

    Ich schreibe erstmal nieder, was ich bis jetzt verstanden habe:


    Alles ist leer von Eigenexistenz.

    In Bezug auf Gegenstände finde ich das erstmal relativ greifbar. Als Beispiel nehme ich mal Kaffee in meiner Tasse.

    Dieser Kaffee existiert nicht aus sich heraus. Er ist in seiner "Existenz" ein riesiges Sammelsurium an Bedingungen und Wechselwirkungen.

    In der Sonne findet Kernfusion statt. Duch diese Kernfusion entsteht Energie, auch in Form von UV-Licht.

    Dieses Licht reist durch das Weltall und trifft auf unsere Erde.

    Es trifft auf eine Kaffeeplantage und auf den Erdboden. In dieser Erde befindet sich der Samenkorn einer Kaffeepflanze.

    Die Erde selbst ist leer von Eigenexistenz, denn ihr Existieren ist bedingt durch viele Teilchen, die miteinander in Wechselwirkung treten. Sie besteht aus Kohlenwasserstoffen, Mineralien, Stickstoffverbindungen...

    Der Samenkorn der Kaffeepflanze kann nur durch das Sonnenlicht und die Nährstoffe des Erdbodens wachsen und einer riesigen Anzahl von Wechselwirkungen innerhalb seiner Selbst, die auf der mikroskopischen Ebene stattfinden.

    Eine Wolke zieht über den Himmel und regnet, sie spendet dem Samen Wasser - auch von dem Wasser ist der Same abhängig, um zu wachsen. (Die Wolke ist natürlich auch leer von Eigenexistenz).

    Der Samenkorn wächst zu einer Kaffeepflanze heran, welche Kaffeebohnen als Früchte trägt.

    Die ausgewachsene Pflanze ist nicht dasselbe wie der Samenkorn, aber sie ist auch nicht etwas ganz anderes. Sie ist die Fortführung des Samenkorns.

    An dieser Stelle wäre die Frage, ob diese Betrachtung das Paradox der Leere der Eigenexistenz etwas aushebelt. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Nagarjuna diese Idee des "Mittelwegs" geäußert, dass man eben nicht "radikal" sagt, etwas existiere aus sich selbst heraus oder es existiert nur in Abhängigkeit.

    Das bedeutet, wenn wir sagen, alles ist leer von Eigenexistenz, dann weisen wir ja wieder eine feste und unveränderbare Eigenschaft zu, was ja dem Konzept dieser Philosophie widersprechen würde (?). Wenn das verwirrend klingt dann, weil ich da selbst noch verwirrt bin.:erleichtert:

    Jedenfalls passiert noch sehr vieles, bis der Kaffee zu meinem Morgengetränk in meiner Tasse geworden ist. Er geht durch viele Hände und Maschinen, die wiederum von Menschen gebaut und bedient werden. Schlussendlich muss ich ihn aufbrühen.

    Das, Getränk was wir also "Kaffee" nennen, ist ein gewaltiges Konglomerat aus Ursachen, Wirkungen und Bedingungen. Und was ich daran besonders mag ist die Interpretation dessen, die ich durch Thich Nhat Hanhs Vorträge gelernt habe: Ich trinke nicht einfach Kaffee, nein, ich trinke den Kosmos.

    Ich trinke Wolken, Sonnenlicht, Erde...etc. Das alles ist in dem Kaffee, das alles ist der Kaffee. Der Kaffee ist die Fortführung der Erde, der Sonne, des Regens...er ist nicht dasselbe, aber auch nicht etwas ganz anderes. Ihr versteht? :)


    Auf Menschen bezogen wird das ganze nun teilweise etwas komplizierter.

    Klar, meine Existenz ist bedingt durch meine Eltern.

    Und wie ich gerade lebe, ist bedingt durch ganz viele Ursachen. Wie ich lebe, bedingt meine Gedanken und Gefühle. Damit habe ich mich sehr viel beschäftigt, da ich kein gutes Elternhaus hatte und lange Zeit in Unbewusstheit leider schlechte Muster fortgeführt habe, die mich in unschöne Situationen brachten, deren Auswirkungen ich auch heute noch spüre und aufarbeite.

    Gerade deswegen ist dieses Thema für mich so prägnant.

    Viel interessanter finde ich aber jetzt das Wechselwirken und gegenseitige Bedingen der Menschen sowie die Frage:

    Was ist die Konsequenz aus der Erkenntnis, dass ich ebenfalls leer von Eigenexistenz bin?


    Zunächst die Frage, ob meine Auffassung in die richtige Richtung geht:

    Wenn ich gerade mit meinem besten Freund chatte, bedingt er in diesem Moment meine Existenz, mein ganzes Dasein (oder eben Werden) im physischen und psychischen Sinne.

    Vielleicht unterhalten wir uns über etwas, was mich zum Lachen bringt. Also fühle ich mich erheitert und lache. Gleichzeitig sitze ich am PC und tippe.

    Wenn er nicht Teil meines Lebens wäre oder er wäre gerade nicht da, würde ich in diesem Moment etwas anderes tun und empfinden, denken, fühlen etc.

    Also bedingt mein bester Freund in diesem Moment meine Handlungen und Gedanken - mein Dasein, Existieren - zu einem Großteil.

    Vielleicht denke ich nach unserem Gespräch auch noch darüber nach. Also bedingt er dann mein Dasein unter anderem mit, ohne dass wir direkt interagieren.

    Das bedeutet, wir sind miteinander absolut und direkt verbunden. Seine Existenz ist untrennbar Teil meiner Existenz.

    Verstehe ich das so richtig? Es ist ein toller Gedanke. Leerheit von Eigenexistenz macht den Gedanken also möglich, dass er ein absoluter Teil meines Existierens ist.

    Das Tolle daran ist, dass das auch bei Menschen funktioniert, die wir bewundern und mögen, zu denen wir aber direkt gar keinen Kontakt haben.

    Es macht ein tolles Gefühl der Verbundenheit möglich, das weder direkte Kommunikation vorraussetzt, noch, dass wir physisch im selben Raum sind!

    Es ist nicht einmal nötig, dass diese Menschen uns kennen: In dem Augenblick, wo wir Gefühle durch Menschen erfahren, sie uns vielleicht inspirieren, bedingen sie unsere Existenz - mal mehr, mal weniger! Sie sind also Teil meiner bedingten Existenz und somit untrennbar mit mir verbunden, denn ich existiere nur ja nur durch Bedingungen.

    Ich sehe viele Möglichkeiten in dieser Feststellung. Einmal, dass wenn wir uns mit Menschen beschäftigen, die wir nicht mögen oder uns wütend machen, in diesem Moment die Macht geben, unsere Existenz zu bedingen und dadurch Teil unserer Existenz, also von uns werden. Das ist nicht wirklich erstrebenswert. Daraus kann nichts Gutes für uns erwachsen.

    Aber auch, dass jemandes Existenz positiv auf sich wirken zu lassen manchmal viel bereichernder sein kann, als irgendwelche oberflächlichen physischen Kontakte.

    Beispielsweise gibt es einen Mann, den ich ein bisschen bewundere, der aber nicht aus meiner direkten Umgebung stammt. Er bedingt meine Existenz sehr positiv, weil ich mich immer sehr freue, wenn er etwas neues von sich postet, manchmal auch lustige Dinge, die mich zum Lachen bringen.

    Habe oft gedacht, den würde ich gerne mal auf nen Kaffee treffen, aber das geht nicht. Das muss ich aber auch gar nicht: So oft bewirkt er positive Zustände meiner Existenz!

    Angenommen - ich bin nie der Typ für sowas gewesen - aber angenommen, ich verabredete mich mit ihm zu einem Treffen mit unverbindlichem Sex oder so, rein auf Basis so eines körperlichen Aspekts, weil er eben (für mich) attraktiv ist und wir würden uns einmal treffen und dann zöge jeder seiner Wege - wie schade wäre dies. Es wäre ein kurrzeitiges, gegenseitiges Bedingen von Dasein und dann wäre das wieder vorbei. Und was hätte man davon? Eigentlich gar nichts. Das macht keine Verbundenheit.

    Versteht ihr, was ich meine? Ich hoffe, ich fabuliere hier keinen Unsinn. :nosee:

    Es gibt noch eine tolle Erkenntnis: Auch ich bedinge andere Existenzen.

    Oft denke oder dachte ich, der Umstand, dass ich fast ohne Liebe aufwuchs, könnte dafür sorgen, dass ich nicht lieben kann.

    Es gibt eine einfache Antwort auf diese Frage - ich muss nur meinen Hund betrachten!

    Mein Hund mag die meisten Menschen sehr gerne und schmust auch gerne. Wenn ich meine Hündin ansehe, kann ich eine Menge Liebe in ihr sehen und ich liebe auch diesen Hund sehr.

    Das Großartige ist: Dass meine Liebe die Existenz dieses Hundes mitbedingt bedeutet, sie ist ein Teil meines Hundes und kommt in und durch meinen Hund zum Ausdruck.

    Wenn ich also mit dem Hund schmuse und sie meine Hand ableckt und sich freut/entspannt, dann ist sie ein Spiegel der Liebe, die ich ihr gegenüber empfinde.

    Wir sind untrennbar darüber miteinander verbunden, dass sie zum Ausdruck bringt, auf welche Weise ich ihre Existenz mitbedinge. Ihre Existenz ist mitbedingt durch (meine) Liebe, deswegen ist Liebe in ihr drin und sie strahlt diese aus und gibt sie weiter - auch an andere Menschen! (Leider nicht immer an alle Hunde.:lol:)

    Verstehe ich das Prinzip korrekt?

    Natürlich geht das Ganze auch im Negativen.

    Natürlich kann man sich nicht nur die Rosinen herauspicken. Man muss sich der Tatsache stellen, dass uns dieses Prinzip auch mit Menschen verbindet, die wir als sehr negativ erlebt haben, die uns wehgetan, vielleicht sogar missbraucht haben. Aber auch hierfür fand ich eine Lösung.

    Zum Beispiel habe ich mich viel mit Menschen umgeben, die mir nicht gutgetan, teilweise sogar sehr geschadet haben. In diesen Menschen sind mir die Ablehnung und der Hass auf mich selbst begegnet, die wiederum eigentlich aus der Ablehnung meiner eigenen Mutter heraus resultierten - sie hat natürlich eigentlich nicht mich abgelehnt, sondern sich selbst. Und eigentlich hat sie nicht sich abgelehnt, sondern ihre Mutter. (Meine Familie ist ein klassisches Beispiel von vererbter Kriegstrauma-Kettenreaktion). Das ist aber interessant, denn hier sieht man wieder diese heftige Kettenreaktion des Bedingens. Gerade bei Wut, Hass und Ablehnung setzt sich diese Ursachen-und-Wirkungen-Kette auf schlimme Weise fort, wenn man keine Bewusstheit dafür entwickelt und daran arbeitet. So auch lange bei mir. (Deswegen ist es übrigens meiner Meinung nach wirklich furchtbar wichtig, dass Traumatisierte Menschen aufarbeiten bevor sie Kinder bekommen.)

    Eines Tages begnete ich jemandem, der mein Leben einschneidend massiv negativ veränderte und immer noch täglich in Anteilen meine Existenz bedingt, obwohl diese Person schon sehr lange aus meinem Leben verschwunden ist.

    Aber das ist eigentlich nichts Schlimmes! Denn aus dieser Ursache heraus ergaben sich Möglichkeiten. Die Einsicht, dass ich sehr viel aufarbeiten muss und mir helfen lassen muss. Ein unglaublicher Prozess von Wandel im positiven Sinne wurde durch diese Wechselwirkung ermöglicht, sowie viele Erkenntnisse.

    Letztendlich denke ich, dass beispielsweise Therapie meinen Geist dafür geöffnet hat, mich jetzt mit diesen Themen tiefgreifend zu beschäftigen und darin auch eine große Verbesserung zu erleben.

    Also ist das okay.


    Nun zu der Frage, was die Konsequenz der Erkenntnis ist, dass auch ich leer von Eigenexistenz bin.


    Ich habe hier irgendwo im Forum beim Stöbern mal von jemandem gelesen, dass sie beim Nachdenken darüber das Gefühl bekäme, sich aufzulösen und dass dies eher unheimlich wäre. Ich gebe zu, dass es mir ähnlich geht beim Nachdenken darüber.

    Ich bin nur ein Konglomerat aus Ursachen und Wirkungen? Es gibt gar kein Ich?

    Okay, aber was kommt DAHINTER? Ist dahinter dann nichts? Wenn ich die ganzen Ursachen und Wirkungen wegdenke, existiere ich dann nicht mehr?

    Was hat es dann mit dem Kreislauf der Wiedergeburt auf sich? Was ist dieses Dings, was dann wiedergeboren wird?

    (Natürlich ist die Wiedergeburt auch eine Wirkung! Über dieses Thema kam ich übrigens zum Buddhismus).

    Was kann ich aus der Erkenntnis schlussfolgern, dass es gar kein Ich gibt? Der Gedanke, ich sei ein Haufen aus Wechselwirkungen ist ein bisschen gruselig.

    Ich bin sicher, da hat der Buddhismus eine Antwort.

    Gibt es hinter all dem Bedingten Existieren doch ein wahres, richtiges Ich, das aus sich selbst heraus existiert? Und ist die Wahrnehmung dieses Ichs die "Erleuchtung"?

    Oder wie ist das gedacht?


    Zum Abschluss möchte ich kurz sagen, wie ich zum Buddhismus kam.

    Es entstand aus einem Zustand großer Angst und Verzweiflung. Auch des Neides, weil ich sah, wieviele Menschen in ein schönes Leben mit schönen Umgebungen geboren wurden. Die vielleicht geliebt und unterstützt wurden, sodass sie sich selbst ein schönes Leben schaffen konnten, weil sie nicht immer blind von Mustern getrieben vom Regen in die Traufe gelangt sind. Sie mussten vielleicht gar nicht so bewusst werden, sondern haben auf dieser Basis viel automatisch richtig gemacht, weil ihre Existenz von viel Positivität bedingt wurde.

    Ich dachte dann, dass Wiedergeburt real sei. (Ich habe dies lange zu 100% angezweifelt, aber in einem einzigen Moment kam mir diese Erkenntnis, wie die sprichwörtliche, über meinem Kopfaufleuchtende Glühbirne: Wiedergeburt ist real!)

    Dann dachte ich: Okay, dass es mir schlecht geht ist natürlich eine Aneinanderreihung von vielen Ursachen und Effekten, die sich auch irgendwo physisch manifestierten.

    Aber was ist überhaupt die Ursache dafür, dass ich in so "doofe" Umstände geboren wurde?

    Dann musste ich an Karma denken und dachte: Jap, das muss es sein. Ich habe Karma. (Angemerkt sei, von Karma habe ich noch nicht ganz so viel Ahnung).

    Ich kam aber zu der Erkenntnis, dass meine missliche Lage, in blöde Umstände geboren worden zu sein, auf keinen Fall Pech oder Zufall ist. Ich habe mich schon immer geweigert, diese Antwort zu akeptieren.

    Ich erkannte, dass es eine Wirkung sein musste von Ursachen aus einem früheren Leben.

    Und das war wunderbar und half mir immens, zu akzeptieren - womit ich vorher Probleme hatte.
    Was ich dann dachte war: Mit Wiedergeburt kennt sich doch der Buddhismus aus! Also schaue ich mal nach, was die Buddhisten dazu sagen und was ich tun kann, um trotz allem vielleicht etwas Gutes aus dieser Sache zu machen und wie man damit umgeht, wenn man eine Menge Karma gesammelt hat.

    Es fühlte sich so an, als hielte ich auf einmal eine Anleitung in meinen Händen. Eine Anleitung für mein Leben. :D


    Vielen Dank für alle, die bis hierher gelesen haben. _()_:klee:

    Ich würde mich über euren Input freuen und gerne auch Empfehlungen zum Lernen!

  • Nyinje ☼

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Das bedeutet, wir sind miteinander absolut und direkt verbunden. Seine Existenz ist untrennbar Teil meiner Existenz.

    Sehe ich nicht so. Deine Gedanken, Gefühle, ... in Zusammenhang mit ihm verbinden Dich mit ihm, nicht seine außere "Existenz". Wenn er ein ausgedachter Freund wäre, wäre der Effekt der gleiche. Er muss gar nicht außerhalb von Dir existieren.


    Liebe Grüße,

    Aravind.


    PS: Weniger Text auf ein mal und eine niedrige Anzahl an Fragen gleichzeitig würde wahrscheinlich die Chance auf fundierte Antworten erhöhen. ;)

    So schreibt jede und jede zu den Zeilen, die einen gerade ansprechen (so wie ich) . Kann aber auch ganz unterhaltsam sein.

  • Guten Morgen und herzlich willkommen sitaara,

    Leerheit ist, glaub ich gar nicht dazu gedacht, nach einer Woche verstanden zu werden ....

    Und ich habe leider dein langes Post nur überflogen.

    Dem stimme ich zu. Und ich hab mich auch darüber gewundert, sitaara.

    Auch ich habe nur den Post überflogen.


    Das Thema Leerheit hat der Buddha ganz bewusst nicht Haushältern - also uns - erklärt. Es ging ihm bei dem Thema um den damaligen und auch heute noch in Indien vorherrschenden Glauben der Seele, die auch körperlich vorhanden sein soll, also auch um damit verbundene Seelenwanderung. Dieses hat er verneint - es gibt kein Selbst, also kein unabhängiges Selbst.


    Damit hängt auch zusammen, dass es nichts gibt, was unabhängig voneinander entsteht und besteht, also auch kein Ding existiert aus sich selbst heraus. Es ist also damit im Grunde leer. Es gibt nur bedingtes Entstehen.


    Dieses zu verstehen bedarf schon ein tieferes Verständnis von der gesamten Lehre überhaupt. Natürlich ist es möglich, dass der/die eine oder andere SucherIn schon sehr früh auf den Begriff der Leerheit stößt und eine Ahnung bekommt, was das wohl bedeutet. Damit wiederum verbunden ist natürlich auch, dass diese/r vielleicht mehr darüber wissen will.


    Es ist jedoch nicht empfehlenswert, sich rein theoretisch damit zu beschäftigen. Auch ist das kaum kommunizierbar. Es muss durch Meditation oder meditative Zustände erfahren werden. Erst dann wird es wirklich verstanden.


    Alles Gute weiterhin für Dich:)

    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Mein Erkennen: Leerheit ist dann erfahrbar, wenn der Verstand ruhig ist und Geist und Herz Hand in Hand gehen. Die Leerheit ist eben nur die Leere durch die Abwesenheit des bedenkenden, bewertenden, urteilenden Verstandes.

  • Wenn ich z.B. ohne eine Bild von meinem Gegenüber bereit und offen bin, zuhöre ohne zu bewerten, dann bin ich auch leer. Und das ist machbar.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Hallo zusammen und danke für die Antworten _()_:rose:


    Also ich meine natürlich nicht, dass ich Leerheit verstanden habe.

    Ich habe bloß einen Text über das aufgeschrieben, was ich aus dem Gelesenen/Gehörten interpretiert habe. Liest sich das so schlimm als hätte ich eine Psychose? :eek:

    Die Frage muss ich verneinen, das wäre wohl bereits in meiner therapeutischen Behandlung aufgefallen :grinsen:

    ich bin "nur" von Depression und Angststörung betroffen (zum Glück) — damit einher geht die lästige Angewohnheit, dass jeder Sachverhalt sofort bis in seine kleinsten Einzelteile "zerdacht" werden muss.

    Einiges aus meinem Text beinhaltet aber direkt Konzepte, die ich so erstmal in Erfahrung gebracht habe und entstammen nicht meiner eigenen Interpretation des Leerebegriffs.

    Was mich daran interessiert ist, dass Buddha wohl sagte, dass das alles im Universum miteinander in Verbindung steht und das steht wohl mit dem Leerebegriff in Verbindung. Das würde ich gerne verstehen.

    • Offizieller Beitrag

    Was kann ich aus der Erkenntnis schlussfolgern, dass es gar kein Ich gibt? Der Gedanke, ich sei ein Haufen aus Wechselwirkungen ist ein bisschen gruselig.

    <Schulterzuck> Unser Körper besteht auch aus Knochen, Muskeln, Hirn, Galle, Nerven. Das ist, wenn man zu viel drüber nachdenkt, auch gruselig. Aber wenn man ein Chirugin oder Krankenschwester ist, dann gewöhnt man sich, dass Körper aus so Sachen bestehen. Und als Psychologe lernt man wohl, dass auch die Psyche Bestandteile hat und sich so etwas wie Stimmung, Persönlichkeit oder auch Identitätsempfinden veränderlich sind. Dass etwas keinen festen Wesenskern hat, sondern wandelbar ist, ist etwas was sich als Unstabilität erleben lässt, aber auch manchmal als Freheit. Man ist dem, was man ist nicht unbedingt ausgliefert, sondern man kann auch vieles ändern.


    Und as ist ja auch der Sinn des Konzepts. Je mehr man in einer Situation bestimmtes will und bestimmtes ablehnt, desto mehr leidet man. Und mit je mehr man zurechtkommen kann, desto freier und heiterer ist man. Wenn ich an einen "Heiligen Mensch " denkt, dann denkt ich an jemand, der allem freundlich engegen kommt und wenig eigene Bedürfnisse hat. Während wenn ich an einen Egoisten denke, ich an jemand denke, der voller Bedürfnisse steckt und hohen Ansprüche hat: "Ist jener Wein nicht ein Grad zu kalt, hätte ich nicht eigentlich verdient, auf den Bahamas zu sein und alle sollten mich mehr schätzten".

  • Zitat

    Und as ist ja auch der Sinn des Konzepts. Je mehr man in einer Situation bestimmtes will und bestimmtes ablehnt, desto mehr leidet man


    Schön gesagt, das ist ja im Grunde der Aspekt, in dem ich mir helfen muss/möchte.

    Aus der Perspektive von Trauma oder Angst liegt der Fokus oft darauf, dass man etwas bestimmtes benötigt oder etwas eintreten muss, damit etwas Schlimmes nicht eintritt bzw. Endet.

    Bei mir geht es dabei u.a. Um Sicherheit. Ich finde immer etwas Neues was ich dringend brauche, damit ich mehr Sicherheit schaffen kann. Es entsteht eine Art Tunnelblick auf diese Dinge und der Gedanke, dass die Welt untergeht, wenn etwas nicht klappt/sich nicht ändert. Das steht alles im Widerspruch zur buddhistischen Lehre. Man ist ja meistens nie im Jetzt oder bei sich selbst. Das Leben findet im Kopf statt, man vergisst zuweilen, dass man auch noch einen Körper hat;)

    Die Beschäftigung mit dem Buddhismus bzw. Leerebegriff hat mir bis hierhin erstmal den Anstoß gegeben zu versuchen, zumindest für einige Augenblicke des Tages mal ganz in Bewusstsein über Geist und Körper zu sein und beides irgendwie in Einklang zu bringen, da es oftmals irgendwie getrennt von einander erscheint.

  • Man ist ja meistens nie im Jetzt oder bei sich selbst. Das Leben findet im Kopf statt, man vergisst zuweilen, dass man auch noch einen Körper hat;)

    Lieber sitaara,

    vielleicht empfindest du meine Anmerkung jetzt unangenehm, aber ich finde, Du solltest hierbei nicht von "man" schreiben, sondern "ich", denn damit verschiebst Du die Verantwortung auf alle. Es ist aber in Deiner Verantwortung, Deinen Geist zu schulen - wenn Du denn willst.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Man ist ja meistens nie im Jetzt oder bei sich selbst. Das Leben findet im Kopf statt, man vergisst zuweilen, dass man auch noch einen Körper hat;)

    Lieber sitaara,

    vielleicht empfindest du meine Anmerkung jetzt unangenehm, aber ich finde, Du solltest hierbei nicht von "man" schreiben, sondern "ich", denn damit verschiebst Du die Verantwortung auf alle. Es ist aber in Deiner Verantwortung, Deinen Geist zu schulen - wenn Du denn willst.

    _()_

    Nein, du hast völlig Recht- doofe Angewohnheit, sich durch solche Begriffe immer rauszuziehen irgendwie...Danke fürs Aufmerksam machen :oops:

  • Das bedeutet, wenn wir sagen, alles ist leer von Eigenexistenz, dann weisen wir ja wieder eine feste und unveränderbare Eigenschaft zu, was ja dem Konzept dieser Philosophie widersprechen würde (?). Wenn das verwirrend klingt dann, weil ich da selbst noch verwirrt bin.:erleichtert:

    Hi du, und Willkommen hier :)


    Ich bin auch so ein Zerdenker... (zwar hab ich mich bemüht in meinem ersten Thread die Leute etwas zu schonen - das ist mir dann nur Teils gelungen^^) Diesen zitierten Punkt hab ich anfangs logischerweise auch so gesehen, wenn man sich theoretisch prüfend mit dem Buddhismus beschäftigt. Aber es gibt ab dem Zeitpunkt keinen offensichtlichen Widerspruch mehr, wenn du die Leerheit/Leere nicht als Wort, Eigenschaft oder als Größe oder als "Irgendwas" siehst, sondern wenn du sie mal (ansatzweise) gespührt hast. Dann weist du, was vielleicht gemeint ist.


    Mathematisch gesehen gibts in der Mengenlehre eine "leere Menge" das wird dann mit einer schräg durchgestrichenen Null oder mit "{ }" dargestellt. Und letzteres denkst du gerade noch.

    Obwohl ich ein Zerdenker bin, hat sich die Frage für mich zum Großteil nach ca. 2 Wochen Zazen erstmal erledigt. Man hat einfach auch keine Chance, das alles im Vorhinein auf Logik und Plausibilität zu zerlegen, weil die in Texten oder Büchern verwendeten Wörter mit der Zeit eine andere Bedeutung für dich bekommen, sodass man sie überhaupt erst verstehen (und prüfen) kann. So kommts mir zumindest vor. Ausserdem ist die Sprache wahrscheinlich auch ein recht fehleranfälliger und unverständlicher Weg zur Überlieferung. Auch wenn ich noch nicht lang sitze. Bin ich froh es dann irgendwann einfach mal angefangen zu haben. Wegen Leuten, die mich hier dazu ermutigt haben.


    Hoff, ich konnt was beitragen...

  • Was kann ich aus der Erkenntnis schlussfolgern, dass es gar kein Ich gibt? Der Gedanke, ich sei ein Haufen aus Wechselwirkungen ist ein bisschen gruselig.

    Nicht ein Ich existiert nicht, sondern ein für sich selbst existierendes Ich existiert nicht. Dass wir meinen oder unser Erleben oberflächlich so empfinden, als ob wir eine unveränderliche, für sich selbst existierende, unabhängige Seele hätten, ist eine Illusion, die viele Leiden, Frustrationen, Enttäuschungen verursacht. Aber was ist daran gruselig? Gruselig wäre es, wenn es uns selbst gar nicht gäbe, aber das hat Buddha ja nicht gelehrt.


    Zum Glück hat Buddha einen Ausweg aus dem durch unsere Unwissenheit verursachten Leiden aufgezeigt, indem er die zwölfgliedrige Kette des bedingten Entstehens lehrte (und natürlich die vier edlen Wahrheiten).

  • Was kann ich aus der Erkenntnis schlussfolgern, dass es gar kein Ich gibt? Der Gedanke, ich sei ein Haufen aus Wechselwirkungen ist ein bisschen gruselig.

    Nicht ein Ich existiert nicht, sondern ein für sich selbst existierendes Ich existiert nicht. Dass wir meinen oder unser Erleben oberflächlich so empfinden, als ob wir eine unveränderliche, für sich selbst existierende, unabhängige Seele hätten, ist eine Illusion, die viele Leiden, Frustrationen, Enttäuschungen verursacht. Aber was ist daran gruselig? Gruselig wäre es, wenn es uns selbst gar nicht gäbe, aber das hat Buddha ja nicht gelehrt.


    Zum Glück hat Buddha einen Ausweg aus dem durch unsere Unwissenheit verursachten Leiden aufgezeigt, indem er die zwölfgliedrige Kette des bedingten Entstehens lehrte (und natürlich die vier edlen Wahrheiten).

    Schön zusammengefasst!


    sitaara Ich verstehe Dein "gruseln". Ein trostvoller Gedanke: Egal, wie abgefahren es mit dem Ich ist; selbst wenn es ganz anders sein sollte, als Du bisher gedacht hast: Es hat von Deiner Geburt bis heute super funktioniert, .


    Dito in Bezug auf Kontrolle, eines meiner zentralen Themen. Die meisten wollen kontrollieren: Den eigenen Körper, das Verhalten und die Gedanken unserer Mitmenschen, das, was uns passiert. Weil wir daraus Sicherheit schöpfen. Und dann kommt Buddha daher und sagt auf Grund des bedingten Entstehens: "Kontrolle? Vergiss es! Wenn Du Kontrolle brauchst, wirst Du unnötig leiden. Bestenfalls kannst Du Dinge beeinflussen."


    Und auch hier ist die gute Nachricht: Das zieht einem zwar erst mal den Teppich unter den Füßen weg, aber es war tatsächlich nie anders. Du hattest nie die Kontrolle, und trotzdem hat Dein Leben ganz gut funktioniert.


    Liebe Grüße,

    Aravind.







    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Hey @Lucy! Vielen Dank für deine Antwort und dass du das alles gelesen hast :D

    Es war mir damals ein Bedürfnis, diesen Strom der Gedanken irgendwo niederzuschreiben, auch einfach aus der Faszination dieses Inputs heraus, den ich da zum ersten Mal bekommen hatte.

    Die Frage der Gestaltung realer Beziehungen im Kontext zum Buddhismus beschäftigt mich momentan sehr.

    Ich habe gemerkt, dass es da wohl viel um Balance geht. Zum Beispiel, dass ich mich selbst nicht mehr so infrage stelle und meine Gefühle akzeptiere ist ein großer Schritt - andererseits kann es sehr wohl auch passieren, dass man selbst im Unrecht ist. Zu unterscheiden, ob ich gerade vielleicht ungerecht dem anderen gegenüber bin oder der andere, ist für mich eine große Aufgabe, da ich auch von Elternhaus an gelernt habe, dass der Fehler grundsätzlich immer bei mir liegt. (das ist klarerweise Quatsch).

    Jetzt validiere ich meine Gefühle immer mehr. Aber fehlerhaft wäre es andererseits, meine Gefühle über alles und niemals infrage zu stellen - der Mittelweg ist schwer. Ich schwanke momentan immer zwischen beiden Polen.


    Zitat

    was für uns immer schwer zu verstehen ist, ist die Sache, dass es immer nur an unsererseits eigenen Reaktionsweisen liegt, was geschah, niemand eine „Schuld“ hat. Daran knabbere ich bezogen auf das Elternhaus auch noch oft herum

    Das geht mir genauso.

    Da hilft mir das Zusammenspiel aus psychotherapeutsichen Ansätzen und dem Buddhismus, besonders Thich Nhat Hanhs Erklärungen sind mir da gerade gegenwärtig:

    Unser Leiden ist auch das Leid unserer Eltern. Meine Mutter hat es nicht geschafft, es zu transformieren, und somit an mich weiter gegeben.

    Das kann ich so unterstreichen. Ich übe mich darin, mir das zu verallgegenwärtigen. Ehrlicherweise ist Thay der einzige, von dem ich diesen Ansatz, "schwierigen" Elternteilen mit Liebe und Mitgefühl entgegenzutreten, annehmen konnte. Vermutlich, weil er für mich logisch herleitet, warum das der einzige Weg ist. Ich brauche logische Erklärungen warum etwas getan werden soll, sonst klappt es nicht :D

    Dieses Leiden hat mich nun letztendlich zum Buddhismus gebracht, weil ich keinen anderen Weg wusste, um es zu lindern. Ich bin sehr froh darüber!

  • Lieber Sitaara,

    dass auch die Eltern keine Schuld trifft, ist mir ganz besonders dadurch klar geworden, weil meine Tochter in den letzten Jahren immer mal wieder mit mir "abgerechnet hat". Ihre Sichtweise ist in keinem Fall meine gewesen. Sie weiß gar nicht, wie es in mir als junge Mutter ausgesehen hat. Obwohl es ist bewusst ist, dass Erinnerungen trügen, hielt sie dennoch an ihnen fest. Ich schreibe "hielt sie", denn das ist offenbar verarbeitet.


    Was mir aber diese Vorwürfe, die ich mir nur anhörte, ohne mich zu verteidigen, jedoch gebracht haben, ist unbezahlbar. Denn erstens habe ich dabei ständig über mich und meine Vorwürfe in jungen Jahren meinen Eltern gegenüber reflektiert und erkannt, dass ich mich geirrt habe. Leider sind sie nicht mehr am Leben, so dass ich es ihnen nicht mehr sagen kann.


    Und zweitens, dass ich begriffen habe, was es bedeutet, wirklich - also wirklich gut zuzuhören. So sagte sie mir einmal eindringlich, auch wenn ich es nicht verstehen könne, so war und ist das jedoch IHRE SICHT, sind das IHRE GEFÜHLE. Das hat so stark auf mich gewirkt, dass ich jetzt - egal wer - immer ganz genau auch diese Position einnehme, um mein Gegenüber wirklich zu verstehen.


    Findet kein Konsens statt, dann übernimmt zu meinem Glück der Gedanke der Leere und ich kann loslassen. Denn letztlich können wir niemanden und nichts wirklich begreifen, wenn wir immer nur von uns ausgehen, beleidigt unsere Wunden lecken und auf unser Recht beharren.

    Da hilft nur der Gedanke "Alles ist leer". Im Grunde ist alles ohne Bedeutung.


    Wenn ich frei sein will und andere keine Bürde mehr, dann ist innere Stille, ohne Bewertung, ohne Gier und Hass der Weg dahin.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • ...weil meine Tochter in den letzten Jahren immer mal wieder mit mir "abgerechnet hat"... Ihre Sichtweise ist in keinem Fall meine gewesen... Sie weiß gar nicht, wie es in mir als junge Mutter ausgesehen hat...

    Das ist auch in mir noch ein Thema, dass ich meinen Eltern gern mal die Schuld gebe, dass sie mich in diese Welt geschmissen haben. Zwar bin ich wirklich dankbar um die "Position" (ich muss nicht, so wie die meissten täglich arbeiten), und darum, dass sie sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten bemüht haben. Aber trotzdem find ichs daneben, einem Kind diese Welt anzutun, nur aus eigenen Bedürfnissen. Es ist viel zu offensichtlich, dass die Welt eine große Last ist, die man einem auch ersparen kann. Ich hatte zwar Glück im Unglück, aber die Tatsache, dass an den vorigen Punkt wahrscheinlich die wenigsten drandenken finde ich auch nach wie vor verwerflich. Immerhin ists tröstend, dass man in dem ganzen Durcheinander und mit einer ordentlichen Portion Glück draufkommen kann, dass es vermutlich nur an einem selber liegt.

  • Das Thema ist für mich erledigt, heißt nicht das es für meine "Kinder" erledigt ist. Ich bin nicht mehr getrennt von ihnen ich gehöre ihnen und ich habe endlich begriffen, dass ich ihnen gehöre.

  • Da hilft nur der Gedanke "Alles ist leer". Im Grunde ist alles ohne Bedeutung.

    ja, stimmt , aber dein Gedanke ist LEER. Nur der Gedanke! Nicht "Du", oder "Ich". Apropo, klingt verdammt pessimistisch. Aber der Buddhismus ist per eigenen Natur ist die Feier, das Fest, das kein Ende und kein Anfang hat, nichts mehr...

    Nur die "Offene Weite, nichts von heil-ig" , wie es man in Zen sagt. ( Nichts-- "von", bitte, nichts mit dem-- "ist" zu verwechseln).

    Man braucht nichts zu heil-en, was schon immer hell und Heil war, wird und immer ist. IST, Jetzt!

    Wenn ich frei sein will und andere keine Bürde mehr, dann ist innere Stille, ohne Bewertung, ohne Gier und Hass der Weg dahin.

    Es gibt doch keinen "Ich", wo Gier und Hass inne-wohnend sind. Wenn es gäbe keine Indentifikationen mehr, dann es gäbe auch keine "Gifte" mehr.

    P.S. Nur meine eigene Meinung! Nichts mehr, als mein Gedanke.

    P1S1: Nichts verletzend und nicht persönlich gemeint! :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Und as ist ja auch der Sinn des Konzepts. Je mehr man in einer Situation bestimmtes will und bestimmtes ablehnt, desto mehr leidet man.

    Weil der Konzept per natur leer ist! Er ist nichts mehr als der "Gedanke", oder die falsche Identifikation.

    Man braucht nicht der Schlange Beine anzubringen, oder so wie der Schildkröte die Haaren.

    Das Leid passiert doch genau deswegen, wenn(weil) man an die leere Konzepten klammert, die innerlich leer sind.

    Aber der Schmerz bleibt. ( Nichts Leid.).

    Schön be-ge-merkt!:rose:_()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • ja, stimmt , aber dein Gedanke ist LEER. Nur der Gedanke! Nicht "Du", oder "Ich".

    Das stimmt eben nicht. Diese Gedanken sind meine Gedanken, Ich schreibe sie auf. Doch in der Zeit des aufschreiben sind sie nur Ich. Meine Gedanken sind nie leer von mir. Für mich bedeutet das aber, dass ich mich jeden Augenblick ändere, nicht beständig bin.

    Weil der Konzept per natur leer ist! Er ist nichts mehr als der "Gedanke", oder die falsche Identifikation.

    Man braucht nicht der Schlange Beine anzubringen, oder so wie der Schildkröte die Haaren.

    Das sind doch auch Konzepte? Und Konzepte sind leer? Das ist doch deutlich zu verstehen, wenn jemand schon mal versucht hat ein Konzept eines anderen an seiner eigenen Wirklichkeit durch Anwenden zu erleben.


    Kann man nicht einfach sagen, dass Konzepte immer nur Gedankengänge sind, die nicht den Anspruch auf Wahrheit haben, schon garnicht auf Beständigkeit und Wirklichkeit?

    Sie sind auf Zwei Arten leer:

    1. Es gibt in ihnen keine Substanz im Sinn von Materie.

    2. Sie sind leer von einem Kern, einer Person, einem Ich, der sie stabil halten könnten.

    Wovon redest du?

    Konzepte sind Personenlos aber von Personen.

    Konzepte sind ohne Material, aber von Material (Körper) erzeugt.

  • Ich erkannte, dass es eine Wirkung sein musste von Ursachen aus einem früheren Leben.

    sitaara . Hi, das waren auch meine Fragen, und ich war auch absolut verzweifelt.

    Nur kurz, die Ursache ist so wie die Wirkung zugleich, sagt im einem Buch Dalai-Lama. Sie sind so wie nichts und niemals independent, eher sie beide co-abhängig, und bedingen sich , das klang für mich total paradoxal, aber es wäre so richtig, das alles wahrzunemen, denn dann Samsara wäre Nirvana zugleich, und Tod bedeutete so wie das (neue)Leben.

    Und du bist als Karma selbst. ("")

    Das würde niemals bedeuten, dass Der Schmerz damit aufhört. Und der "körperliche" Tod wäre so wie besiegt. Nein, wenn ich so gemient hätte, es wäre wirklich die Psychose, mehr nichts.

    Als ich irgedwann ich es so wie geschafft hatte, ( eher es geschah einfach) diese ganze falsche Identifikation durchzuschauen, dann ich habe echt so wie die reine"spirituelle" Befreihung verspürt , im Sinne von Buddhadasa Bhikkhu( "Sprituelle Krankheit, ist absolut anderes als die "normale " Krankheit).

    Im diesem sinne der Buddhismus, egal welche richting, wirkt absolut befreiend, denn er ent-deckt nur deine Wahre und die ursprüngliche "Buddha-Natur", das, was in dir schon da ist.

    Ich habe auch an die frühere Leben gedacht. Ich weiss sogar, wer ich dort war. Ich halte absolut nichts davon. Denn wenn es keinen "Ich" gibt, was sollte wiedergebren werden?

    Aus Wikipedia.


    Zitat

    Einige Buddhisten sagen, dass es nicht schwieriger sei zu verstehen, wie „Ich“ sterben und wiedergeboren werden kann, als zu verstehen, wie „Ich“ noch genau dieselbe Person sein kann, die sie vor ein paar Minuten war. Für Fortgeschrittene in der buddhistischen Geistesschulung besteht keine Identität vom jeweils jetzigen Selbst mit dem Selbst, das es noch vor einigen Minuten gab; und es gibt auch keine Identität des Selbst, das gerade jetzt existiert, mit dem Selbst, das noch vor einigen Leben existierte. Verbunden sind sie nur durch eine Kontinuität der Veränderung, nicht jedoch durch eine feste Substanz. Gleichsam ein fließender Fluss, der schon eine Minute später ein anderer ist.


    Anatta – Wikipedia


    Genau im diesem Sinne man kann den ganzen "Begriff" richtig verstehen und interpretieren. "Keine Identität". Der Mensch klammert an das , was nichts existiert. Das ist rein menschlich, und ich "klammere" auch.... Als Igor. Denn ich bin der Mensch geblieben.

    Und das ist gut so.

    Es geht nur um das Klare Sehen, alle meditative Techniken dienen dazu, es, was da oben steht( als Zitat) nur klar zu erkennen, mehr nichts.

    Ich wünsche dir die Innere Ruhe und Frieden, im deinem innerem "Herz".:heart:.

    Herzliche Grüße.

    Igor.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Und Konzepte sind leer

    Sie sind absolut nichts "leer". Sie sind" leer" im Sinne bedingt, reziprok, co-abhängig, nichts mehr. Der Begriff von dem Bedingten Entstehen.

    Da es gibt keine "Leere". Als das feste Ding. Mehr nicht, das ist absolut nicht schwer zu verstehen.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates