Negative Erfahrungen mit Meistern und Klöstern

Leuten, die Sōtō nicht kennen und kennenlernen wollen, würde ich eher empfehlen, sich etwas im Sitzen zu üben und dann einmal ein zazenkai oder 'anfängertaugliches' sesshin zu machen, statt sich durch Webseiten zu klicken. Wobei man da natürlich einiges finden kann, das man kennen sollte - nicht zuletzt das fukan zazen gi. Man kann niemandem Maßstäbe vorschreiben, aber Sōtō heisst zumindest auch, an Dōgen Maß zu nehmen. Falls das 'auch' irritiert - Sōtō hat zwei Gründer. Jedenfalls - entscheidend sind da zunächst einmal weniger die Lehrer/innen, sondern dass man sein Sitzen in Einklang mit seinen Vorstellungen davon bekommt. Wobei sich natürlich beides entwickeln und insbesondere die Vorstellung irgendwann wegfallen sollte. Da sieht man dann auch, ob die jeweilige Einrichtung 'passt' oder nicht.

Leider kommen ja viele Leute mit dem Missverständnis zum Zen, den ganzen Kopfkram (und Dōgen-Lektüre ist nichts anderes) könne man sich sparen, halten dies gar für schädlich. Sitzen, bis die Schwarte kracht, sonst nix. So beeindruckend solcher Enthusiasmus ist, so birgt doch das Fehlen der genannten Maßstäbe (was deren Studium voraussetzt) die Gefahr, auf einen Schlangenölverkäufer hereinzufallen. Das ist dann auch kein Studium mit ungeteiltem Geist/Körper, keine 'große Übung', wie es Dōgen nennt.

Auch wenn es gut ist, solche Maßstäbe zu entwickeln, sollte man sich doch bewusst sein, dass es persönliche Maßstäbe sind. Und die sollte man durchaus anwenden; und es ist auch in Ordnung, es öffentlich zu sagen, wenn einem eine Veranstaltung, ein Lehrer oder sonstwas gegen den Strich - also die eigenen Maßstäbe - geht. Nicht, dass wir uns da missverstehen: ich unterstelle da durchaus die Motivation, aus Mitgefühl zu warnen oder doch zumindest zu etwas Klarheit beizutragen. Problematisch wird es immer, wenn man versucht, seine persönlichen Maßstäbe zu objektivieren. Und ich habe nie gezögert, mich zu äußern, wenn ich die Gefahr von Missbrauch (ob nun finanzieller oder sexueller Art) und Etikettenschwindel gesehen habe. Aber das sind dann allerdings auch Fälle gewesen, wo ich eine Objektivierung aufgrund nachweislicher Schäden für Wegsucher/innen angebracht fand. Nicht da, wo nach meinem persönlichen Urteil zu pragmatisch mit dem breiten Spektrum an Wegesuchern umgegangen wird. Ich frage mich, was Du für einen Lehrer abgäbest. Wenn Dir einer sagt "Dōgen lesen kann ich selbst, aber ich habe das Problem, dass ich mich beim Sitzen immer wieder ins Gestrüpp der Gedanken verirre" - was machst Du dann? Wie hilfst Du ihm? Bist Du dann dogmatisch oder pragmatisch? Da hängst Du mit den Zähnen am Ast.

Ole1:

Ich habe das Gefühl, dass du da was nicht richtig erklärst. Wie ist das mit der Atem und Körperbetrachtung. Was ist die Praxis. Wenn die Ausführungen vom Ryumonji und Wang Genh selbst nicht akkurat sind, dann stelle sie richtig!

Gefühle sind hier wenig hilfreich. Ich habe nichts zu erklären oder richtigzustellen.

Ich besuche das Kloster seit über zehn Jahren und habe an vielen, auch langen Sesshins teilgenommen. Olivier hat natürlich in diesen zehn Jahren und während der unzähligen Teisho und Kusen sehr viele verschiedene Dinge gesagt und die buddhistische Lehre aus unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchtet. War das immer "akkurat"? Wenn ich Fragen hatte, habe ich gefragt und eine Antwort bekommen. Ich käme ehrlich gesagt nie auf die Idee, ausgerechnet diesen Begriff auf Dharmavorträge anzuwenden: "akkurat"... Ich habe mich eher gefragt, ob ich etwas anfangen kann oder nicht, mit dem, was er da sagt. Und das war und ist sehr oft der Fall. "Akkurat" ist wirklich eine schräge Kategorie in diesem Zusammenhang... als ob es nur eine einzige "akkurate" Sicht auf den Dharma gäbe.

Mir ist jedenfalls nie etwas aufgefallen, das mit der buddhistischen Lehre oder der Soto-Zen Schule im Missklang gewesen wäre. Eher habe ich mich anfangs zum Teil an zu starker Orientierung an Schriften und Traditionen gestört. Aber das war nur so lange der Fall, bis ich nach und nach verstanden habe, was der Sinn hinter den Anweisungen und Traditionen ist. In jedem Fall habe ich im Kloster sehr viel gelernt und lerne auch bis heute immer weiter und bin sehr dankbar dafür. Gelernt ist zu wenig. Ich fühle mich tatsächlich beschenkt.

Den Leuten im Ryumonji wird gar nicht erst die Möglichkeit gegeben, mit den Zähnen am Ast zu hängen. Wie so oft erwähnt, wird das Zurückkommen zum Atem, gerade Anfängern empfohlen, die Atembetrachtung ist aber nicht, wie im Ryumonji angegeben, die gesamte Praxis.

Wo du da persönliches siehst, verstehe ich nicht. Das sind die Texte der alten Meister und der offiziellen Soto Shu, die in Diskrepanz mit den Ausführungen mit dem Ryumonji und Wang Genh stehen.

Henna:

die Atembetrachtung ist aber nicht, wie im Ryumonji angegeben, die gesamte Praxis.

Das wird dort auch in keiner Weise gelehrt. Vielleicht solltet ihr dort mal ein paar längere Sesshin mitmachen. Dann mag sich der eine oder andere Kritikpunkt auflösen.

Thorsten Hallscheidt:

Ole1:

Ich habe das Gefühl, dass du da was nicht richtig erklärst. Wie ist das mit der Atem und Körperbetrachtung. Was ist die Praxis. Wenn die Ausführungen vom Ryumonji und Wang Genh selbst nicht akkurat sind, dann stelle sie richtig!

Gefühle sind hier wenig hilfreich. Ich habe nichts zu erklären oder richtigzustellen.

Ich besuche das Kloster seit über zehn Jahren und habe an vielen, auch langen Sesshins teilgenommen. Olivier hat natürlich in diesen zehn Jahren und während der unzähligen Teisho und Kusen sehr viele verschiedene Dinge gesagt und die buddhistische Lehre aus unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchtet. War das immer "akkurat"? Wenn ich Fragen hatte, habe ich gefragt und eine Antwort bekommen. Ich käme ehrlich gesagt nie auf die Idee, ausgerechnet diesen Begriff auf Dharmavorträge anzuwenden: "akkurat"... Ich habe mich eher gefragt, ob ich etwas anfangen kann oder nicht, mit dem, was er da sagt. Und das war und ist sehr oft der Fall. "Akkurat" ist wirklich eine schräge Kategorie in diesem Zusammenhang... als ob es nur eine einzige "akkurate" Sicht auf den Dharma gäbe.

Mir ist jedenfalls nie etwas aufgefallen, das mit der buddhistischen Lehre oder der Soto-Zen Schule im Missklang gewesen wäre. Eher habe ich mich anfangs zum Teil an zu starker Orientierung an Schriften und Traditionen gestört. Aber das war nur so lange der Fall, bis ich nach und nach verstanden habe, was der Sinn hinter den Anweisungen und Traditionen ist. In jedem Fall habe ich im Kloster sehr viel gelernt und lerne auch bis heute immer weiter und bin sehr dankbar dafür. Gelernt ist zu wenig. Ich fühle mich tatsächlich beschenkt.

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Ob du dich beschenkt fühlst, darum ging es nicht. Niemand hat gesagt, dass du aus der Lehre des Ryumonjis nichts für dich rausziehen könntest.

Es ging um die falsche Praxis, die in Diskrepanz mit den Ausführungen der Soto Schule stehen. Soto Interessierte werden so in die Irre geführt. Du hattest geschrieben, du hättest "Menschlichkeiten" im Ryumonji mitbekommen, vielleicht möchtest du diese schildern.

Henna und Henna01

Keine Ahnung, was eure Agenda hier ist, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es viel bringt, sich mit euch über dieses Thema hier auseinanderzusetzen. Die "Diskrepanzen" sind bisher einfach nur Behauptungen, die mit dem, was im Kloster vermittelt wird, nichts zu tun haben. Das wüsstet ihr, wenn ihr häufiger vor Ort gewesen wäret. Für einen Austausch über Gossip stehe ich im Übrigen nicht zur Verfügung.

Hm, aber es steht doch so auf der Website von Ryumonji und es wurde doch auch im Ryumonji selbst so gesagt. Deswegen wurdest du doch gebeten, die Praxis die du praktizierst offenzulegen und die dir gesagt wurde. Ob diese Auseinandersetzung einen Sinn hat, hängt auch von deiner Mitarbeit ab.

Also würde ich dich bitten, die Meditationsform die dir im Ryumonji vermittelt wurde und die du dort praktizierst, die die anderen dort praktizieren und Wang Genh selbst praktizierst zu beschreiben, weil auf der Website und vor Ort Dinge zur Meditationsform gesagt wurden, die mit Soto nichts zu tun haben.

Der Argumentation von Henna01 als auch von Henna liegt doch die Vorstellung zugrunde, dass es nur ein einzig richtiges Soto gibt und alles was von diesem einzig richtigen Soto abweicht, kann dann kein Soto sein. Es wird also davon ausgegangen, dass Soto beständig und unwandelbar ist.

Bezogen auf die Ausführungen der Soto Shu und Soto Begründers Dogen, ja.

Zitat

Man kann etwa Standards aus einem selbststilisierten Zen-TÜV wie dem Asso-Blog übernehmen oder sich um seine eigene Praxis und seine eigenen Standards kümmern

Wie Sudhana fiel auch mir auf, dass Ole offenbar Infos auf dem Asso-Blog mit eigenen Erfahrungen vermischte und mit einer festen Vorstellung davon, was Shikantaza und Soto zu sein hat. Puhh! Ich sehe in ihm vor allem eine Menge Potential, denn er hat mir auf meinem YouTube-Kanal schon Erfahrungen berichtet, und ich bin selbst für meinen Hinweis auf Shodo Haradas Ansatz verantwortlich, sozusagen als letzte "offizielle" Chance. Eins muss man ihm lassen, er will einfach sitzen. Ganz im Gegensatz zu mir. Und darum will ich nun bei aller Sympathie hoffentlich auch ihm mal eine kleine Hilfestellung geben, denn ich bin ja nun seit ca. 40 Jahren dabei.

Darum ist es auch nichts Neues, dass Sudhana Asso-Blog ODER "eigene Praxis" formuliert. Ich sehe in Ole einen Gesinnungsgenossen, was seine kritische Haltung angeht, und will darauf dann deutlich antworten, dass hier einige sich schon seit Jahren (oder anderswo seit Jahrzehnten) herausnehmen zu definieren, was "eigene Praxis" ist - also selbst den TÜV spielen. Und leider liegen da Sudhana und Ole nicht weit auseinander, darum will ich Ole vor dieser Falle warnen.

Ich praktiziere Zen seit 40 Jahren, und zwar im Alltag. Der Schritt, den Sudhana andeutet, ist der entscheidende: Eben nicht Nur-Sitzen, sondern - eher wie Bankei es lehrte (als Schnittstelle zwischen Soto und Rinzai, für mich) - im Bewusstsein des Ungeborenen leben. Bankei ist wohl auch tiefgründiger als Dogen, wenn man literarische Maßstäbe so anlegt, dass derjenige, der es am einfachsten und klarsten ausdrücken kann, es am besten erfasst hat. Und der Asso-Blog ist Teil "eigener Praxis", genau wie Vögeln, Essen. Lesen, Bingewatchen oder Zazen. Auf dem Soto-Trip - und das ist selbst noch die Gefahr bei Muho, wie könnte es anders sein - kann ich zwar verstehen, dass da besser nicht von irgendwelchen anderen Irrenden reingequatscht wird (denn das sind wir letztlich alle). Aber wenn Loslassen und das Bewusstsein von Leere nicht im Alltag gegenwärtig sind, dann entsteht diese Fixierung aufs Sitzen. Und auch, wenn man im Alltag wertet, also meint, es sei ja mit einem was nicht in Ordnung, wenn sich z.B. Ärger oder Angst regt, also müsse man wieder sitzen, um das in den Griff zu kriegen (wobei natürlich diese Motivation, dieser Zusammenhang, geleugnet wird, denn es darf ja im Sitzen um nichts gehen - die Sprache entlarvt einen aber früher oder später doch).

Dennoch - meinen Respekt dafür, all diese Lehrer abzuklappern. Ich meine natürlich und habe das Ole auch schon gesagt, zum Nur-Sitzen braucht es keinen anderen, schon gar nicht, wenn man so motiviert ist wie er. Und natürlich kann man daran, dass Shunryu Suzuki solche statusgeilen Pfeifen wie Baker ernannte, schon sehen, dass er auch nicht den vollen Durchblick hatte. Ich habe mir ja darum den Gang zu diesen Leuten erspart, um so erstaunlicher, dass selbst bei Wang-Genh, der fast als einziger in dieser Doku einen passablen Eindruck bei mir hinterließ, solche Sachen passierten. Auch ich bin eben nur ein Irrender. Einen Scheiß würde ich auf den Segen der Sotoshu geben.

Im anderen Thread von Ole fand ich auch die Bemerkungen von Honin hilfreich. Ein bisschen mehr Offenheit für "Tricks" wie die Atembetrachtung, auch wenn man sie selbst nicht braucht. Andererseits würde ich niemandem empfehlen, ein Koan-Studium bei Künne oder Kollegen zu machen, die Defizite sind zu offensichtlich, aber wie ich Ole kenne, wird er das ggf. vor Ort abklären, und das soll doch bitte jeder machen, der irgendeiner Kritik nicht glaubt.

Es gibt keine Zen-Meister. Und zum Sitzen braucht man niemanden. Auch für das Übertragen dessen, was Sitzen mit einem macht oder nicht macht, auf den Alltag nicht. Ganz sicher sollte es bei einem, der authorisiert lehrt, nicht darum gehen, "aus dem Körper zu hören". Allein daran, dass Ole das übel aufstieß (denn die Sotoshu bemerkt sowas ja offenbar nicht), sehe ich schon, dass Ole in Deutschland fast keine Chance hat, einen brauchbaren Lehrer zu finden. Dazu hat er schon zu viel erkannt. Außer vielleicht Harada, wenn er da ist, oder Muho, wenn er nicht bei Dirk Künne rumhängt und sich selbst an Koan versucht. Es ist schade, wenn Ole gesperrt ist, ich würde gern weiter von seinen Erfahrungen hören, es sind nämlich die, die ich mir erspart habe, und das amüsiert mich doch auch, neben einem gewissen Erkenntniswert. Der Alkohol im Kühlschrank, von dem er mir schrieb, war z.B. köstlich, obwohl ich ihn nicht selbst trinken konnte, und bevor er Ryumonji verließ, riet ich ihm noch, ihn wegzusaufen.

Zumindest hat sich die Praxis nicht verändert. Das sich die Soto Shu eine andere Praxis ausgedacht hat, wäre mir neu. Wenn du dazu Informationen hast, die was anderes belegen, kannst du die gerne teilen.

Welche Praxis? Du meinst doch wieder nur das Sitzen? Natürlich hat sich diese Fixierung mit Dogen geändert, und es gibt buddhologisch auch keine Beweise, dass er das von China übernahm. Und genau das ist die Falle, in die Ole tappen kann, wenn er so weitermacht. Andererseits kann er natürlich ein hervorragender Vertreter des Dogen-Zen in diesem Sinne werden, und das muss nichts Schlechtes sein.

Hm. Okay. Muss ich mich nochmal informieren.

Hier eine Meditationsanleitung aus China aus der Zeit vor Dogen. Vielleicht fallen Dir Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede auf (die Dogen veranlassten, diese Schrift als fehlerhaft zu bezeichnen): https://docs.google.com/docume…qE0HrVR73jEQ5p_i-XpqCmmY0

Dogen machte sein eigenes Gebräu, das ist wie ein signature cocktail, manchmal hätte man besser zum Klassiker gegriffen, manchmal ist da eine Offenbarung.

Abgesehen davon dass das Thema gut ist und auch seinen Platz hat möchte nochmal ganz kurz meine persönliche Meinung dazu abgeben, obwohl das vielleicht etwas am Thema des Threats vorbeigeht. Sorry dafür-

Mitgefühl ist auch ein Thema in der Zenpraxis. Was für mich so viel heißt wie:

Die Praxis zeigt sich sehr wohl im Alltag, genauso wie sich der Alltag am Kissen zeigt. Von daher, nicht was machst du sondern wie wirkt es sich auf dich und deinen Alltag in Verbindung mit anderen fühlenden Wesen aus?

Es gibt wohl bei jeden was zu finden und zu bemängeln und wenn man genau schaut auch bei jedem was zu finden.

Frei nach L. Cohen:

There is crack in everything, that´s how the light get´s in.

Honin:

Von daher, nicht was machst du sondern wie wirkt es sich auf dich und deinen Alltag in Verbindung mit anderen fühlenden Wesen aus?

Meinst du mehr als Wohlfühlen?

Noreply :

Was soll ich antworten Elviral, ich bin neu hier und kenne euch alle nicht. Aber es wird wohl möglich sein sich wertfrei und konstruktiv Auszutauschen, egal zu welchenThema und nicht den anderen mit "deine Meinung kannst du dir sparen" anzupflaumen oder zuerst bitten einen Thread zu schließen und dann darauf herumzutrampeln, weil er geschlossenen wurde, aber gleichzeitig nein zu sagen auf die Frage ob ich ihn wieder öffnen soll. Und ich denke auch, dass man nicht von vornherein erwarten sollte wie sich ein Thread entwickelt, weil es immer Menschen geben wird die anderes erfahren haben oder anders denken. Und ich denke wenn man sich zu sehr auf die Form fokussiert dann hat das auch nix mit Shikantaza zu tun.

Mir raucht der Kopf und ehrlich gesagt, frage ich mich schon, ob das hier gut ist für mich.

Ich habe für mich selbst erfahren und das muss für keinen anderen so sein und bedeutet auch nicht, dass der eine mehr kann und der andere weniger, dass es viele ZenMeister gibt mit denen ich persönlich nix anfangen kann. Aber ich komme selbst aus einem Sangha dessen Roshi (J. Sasaki) einen Schaden aufweiste und wo sich andere denken, na servas, er mir aber trotzdem als Dharmavater im Herzen bleibt. Von daher was soll ich sagen?

Ich kann mich nur bemühen selbst nicht abwertend jemanden gegenüberzutreten und versuchen mich selbst zu reflektieren in Verbindung mit anderen.

Gleichzeitig habe ich aber aufgehört mich selbst dauernd in Frage zu stellen.

Mir ist die Praxis wichtig und durch mein Tun halte ich sie aufrecht, ob jemand das jetzt gut findet oder nicht, keine Ahnung. Aber das geht jetzt ziemlich am Thema vorbei.

lg

Honin:

Gleichzeitig habe ich aber aufgehört mich selbst dauernd in Frage zu stellen.

Mir ist die Praxis wichtig und durch mein Tun halte ich sie aufrecht, ob jemand das jetzt gut findet oder nicht, keine Ahnung. Aber das geht jetzt ziemlich am Thema vorbei.

Für mich geht schon seit Jahren nichts am Thema vorbei und alle Themen gehen um das Eine.

Was meine Person angeht, gibt es nur die, die du herausziehst. Wundere dich nicht, wenn du mich bei anderen Themen nicht findest.

Das ist die Folge davon, wenn man sich immer wieder infrage stellt.

Honin:

Mir raucht der Kopf und ehrlich gesagt, frage ich mich schon, ob das hier gut ist für mich.

Genau das ist meine Art der Infragestellung meiner selbst. Mir raucht der Kopf.

Die Frage ist raucht der, der sich infrage stellt oder der infrage gestellte oder einer, der nicht als meiner empfunden wird, mein Deiner vielleicht, oder sonst einer?

Dann fällt mir ein, dass ICH keinen Kopf habe. Ich kann diesen nicht wahrnehmen. Doch mein Körper hat einen und darauf besteht der, dass er nur einen hat und der raucht mit Sicherheit nicht. Und sollte er doch mal rauchen, habe ich keine Zeit mehr für Infragestellen meiner Selbst.

Ob mir das gut tut? Nein! Aber das nicht guttun betrifft nur Gruppen von Person in Abhängigkeit von Glauben, zu denen ich gerne gehören möchte.

Jeden Wunsch Infragestellen!!!

Lese Bankei ich lebe das Ungeboren und das tut keinem Menschen gut, der in Verbindung mit Personen leben muss, beim Leben mit Menschen kein Problem, es gibt weit mehr Menschen, die das Ungeborene leben als sich buddhistische Schulen vorstellen können.

Im Buddhismus habe ich hier vielleicht zwei oder drei kennengelernt, die sind nur selten sichtbar, aber wenn bin ich auch hier nur ein Mensch. Ich belästige sie nicht und sie nicht mich.

Honin:

Noreply :

Was soll ich antworten Elviral, ich bin neu hier und kenne euch alle nicht. Aber es wird wohl möglich sein sich wertfrei und konstruktiv Auszutauschen, egal zu welchenThema und nicht den anderen mit "deine Meinung kannst du dir sparen" anzupflaumen oder zuerst bitten einen Thread zu schließen und dann darauf herumzutrampeln, weil er geschlossenen wurde, aber gleichzeitig nein zu sagen auf die Frage ob ich ihn wieder öffnen soll. Und ich denke auch, dass man nicht von vornherein erwarten sollte wie sich ein Thread entwickelt, weil es immer Menschen geben wird die anderes erfahren haben oder anders denken. Und ich denke wenn man sich zu sehr auf die Form fokussiert dann hat das auch nix mit Shikantaza zu tun.

Dein letzter Satz da, bestätigt meine Kritik am Ryumonji.

Unabhängig davon habe ich jetzt mehrfach gesagt und ich weiß nicht ob du es nicht sogar extra machst:

Ich habe den Thread nicht schließen wollen. Beschwert habe ich mich darüber auch nicht. Beschwert habe ich mich über die kurzfristige Löschung des 2. Threads, da hast du dich sogar noch entschuldigt und gesagt nächstes mal gehst dus lockerer an.

Unsachlich wurde ich erst nachdem Sudhana mir vorwief ich würde einen mistgabelmob anzetteln wollen.

Honin du bist leider der letzte der von sachlichkeit reden sollte. Wenn du nicht mal ehrlich mit dem zuvor gesagten umgehst und mich so ignorierst und falsch darstellst.

Das wars für mich und dem Buddhaland. Erklärungen, warum Soto Zen vielfältig interpretiert werden kann, hätte ich gerne gehabt. Daran hätte ich ernsthaft interesse gehabt. Leider gibt es hier kaum welche, die ihre eigenen Konzepte mal hintenanstellen können. schade eigentlich.

So bleibt mir nur auf die Soto Shu zu verweisen und auf das was ich von den Begründern des Soto weiß. Das nur sitzen.

Ole1:

jianwang:

Es scheint mir, das es an DIR liegt, wenn DU Dinge erfährst, die Dir nicht passen.

Nebenbei - Der Schüler sucht den Lehrer aus und dann entscheidet der Lehrer, ob er der Richtige für den Schüler ist.

Also in erster Linie bist Du es, der die falsche Entscheidung getroffen hat. Und damit ist es UNSINN, Andere nach Erfahrungen zu fragen.

Wenn der Meister einen Schüler misshandelt, darf der das also nicht preisgeben und anderen davon erzählen, um sie zu warnen. Tolle Message! -.-

Du bist du so im Tunnelblick, dass du die Intention des Beitrags, das andere ihre Erfahrungen teilen, vollkommen ignoriersts. Jetzt sei doch mal ein ehrenwerter Buddhist und lass die Dinge ruhen. Niemand hat dich hier nach deiner Meinung gefragt, wenn du selber negative Erfahrungen gemacht hast, kannst du die, aber gerne teilen !

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Nun lieber Henna01

So liegt hier wohl ein großes Miss- Verständnis der Dinge vor.

jianwang ‘s Antwort, so ich es erlebe, bezieht sich auf ein Vertrauensverhältnis zwischen einem Lehrer und einem SchülerIn.

Zudem sprach er von sich.

Und so kann ich seine Antwort unterstützen und absolut nachvollziehbar teilen.

Eine Lehrer/Schüler Verbindung respektiert eine Weisheit des Lehrers durch Ehrerbietung welche eine natürliche Selbstverständnis bedingt.

Dem eigentlichen Verständnis vom SELBST.

Das hat überhaupt nichts mit Missbräuchlichem Verständnis zu tun, sondern mit Weisheit, Dankbarkeit und der Erkenntnis vom Wissensklarheit auf dem Pfad.

Vom Lehrer, vom Schüler.

Ein Lehrer der seinen Egotripp verfolgt oder sonstige Gelüste verfolgt wird seinem negativem Karma über kurz oder lang erliegen.

So ebenso meine Erfahrung in Klöstern und Außerhalb.

Ein Lehrer von Vertrauen geprägt, spricht sich schnell herum und erntet die Früchte als Verdienste seines guten Karmas.

Missbrauch äußert sich früher oder später, nach meiner Erfahrung,

immer einhergehend mit negativer Empfindung.

Also, das Gegenteil von Vertrauen.

Für jeden Anfänger jederzeit zu nachzuempfinden.

Und so bleibt es eine freie Wahl.

Deine persönlichen Bewertungen von Antworten empfinde ich als völlig inakzeptabel und völlig daneben.

Alles Gute🙏

Ole1:

Wie sollen andere ihre Erfahrungen teilen, wenn der Beitrag geschlossen ist. Das der direkt geschlossen wird, wollte ich nicht erreichen, nur dass die Leute mal aufhören abzuscheifen,

Ole1:

Sudhana:

Dōgens Beschreibung der shikantaza-Praxis ist eine Sache, sie auszuüben eine andere. Wie ich schon in dem anderen auf Wunsch von Henna01 so schnell wieder geschlossenen Thread andeutete, ist Dogmatik zwar gut und schön, aber ohne Pragmatismus lässt sich kein shikantaza erlernen.

Was ich ebenfalls bereits ansprach: die Standards für Authentizität, insbesondere für eine authentische Zazen-Praxis, sind unterschiedlich. Man kann etwa Standards aus einem selbststilisierten Zen-TÜV wie dem Asso-Blog übernehmen oder sich um seine eigene Praxis und seine eigenen Standards kümmern - was durchaus eine Prüfung von Lehre und Lehrenden impliziert. Natürlich kann man auch shikantaza zu einem Dogma machen, wenn man sich zum Vorkämpfer gegen Häresien berufen fühlt. Und vielleicht einen Mistgabelmob initiieren. Das scheint mir hier der zweite Anlauf dazu zu sein.

Das heisst nicht, es gäbe nichts zu kritisieren. Auf Buddhaland finden sich ja problemlos mit etwas Suchen etliche Diskussionen über Ungereimtes und Mißstände auch im Zen. Auch die alte Schote von Dr. Halfmann wurde hier schon ausführlich diskutiert (etwa hier: Re: Zen und Mind Control von Halfmann) - das Papier ist ein Vierteljahrhundert alt und zweifellos von historischem Interesse; ob das dort Beschriebene mit der Praxis am Ryumonji (die ich aus eigener Anschauung nicht kenne) überhaupt noch etwas zu tun hat, halte ich für zweifelhaft.

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Erstmal schön, dass du überliest, dass ich keinesfalls wollte, das der Thread gesperrt wird. Aber, du ignorierst ja offenbar gerne Gesagtes.

Die Begründer des Soto Zen haben ganz klare Vorstellungen gehabt, wie das ganze auszusehen hat. Auch Soto ist klar definiert und zwar von der Soto Shu.

Ich habe aufzeigt, dass der Tempel zwar zu Soto gehört, aber sich ganz klar mit den Lehren wiederspricht. Grund dafür könnte die Languager Barrier, oder falsch praktizierende Lehrer innerhalb der Soto Shu selbst sein.

Das du hier nur eine leere Diskussion anzettelst und keine Argumente lieferst, stört mich ein wenig, da du dich offenbar nicht in der Soto-Tradition auskennst. Richtlinien gibt es. Du hast offenbar kein Interesse dich mal ein wenig zu informieren. Das was du sagst ist falsch.

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Ole1:

Legit eine Google-Suche und du kannst dir deine Kommentare sparen, Sudhana. Genau wegen solchen Kommentaren wollte ich das der Thread sich wieder auf das wesentliche konzentriert. Ich werde dir jetzt nicht die Soto Lehre erklären. Wenn du nicht bereit bist, selber dich zu informieren, dann lass es doch gleich bleiben. Du hilfst niemanden und verwirrst nur.

Ich habe hier gerade wirklich eine zum Thema passende und wichtige Diskussion am laufen und die Übersicht wird durch solches reingerufene Halbwissen gestört. In Zukunft ignorier ich das. :/

Ich habe dich gefragt ob du möchtest, dass ich den ersten Thread wieder öffnen, du hast gesagt nein. Jetzt hast du mehrfach erwähnt, dass du eigentlich nicht wolltest, dass er geschlossen wird, obwohl du wörtlich darum gebeten hast und ein Angebot der Wiederöffnung abgelehnt hast.

Danach hast du gesagt, es geht dir darum, dass die Leute sich in die von dir gewünschte Richtung bewegen. Das geht meines Erachtens aber nicht. Wir haben dich darauf hinweisen, dass du bitte ein bisschen respektvoller mit den anderen Usern und deren Meinung umgehen sollst, aber du bist nicht darauf eingegangen.

Du hast neben dem ersten Thread (wegen der Schließung) einen zweiten Thread aufgemacht, dort Name genannt und ich habe dich gebeten, doch bitte Inhaltlich dazu zu schreiben welche negativen Erfahrungen du genau mit diesen Personen gemacht hast, weil da sonst undurchsichtig ist und respektlos. Daraufhin hast du gesagt, das steht eh im ersten.

Daher hab ich in wieder geschlossen, weil er genau gleich war, wie der erste, der auf deinen Wunsch geschlossen wurde und noch immer da ist im Bereich Zen/Chan usw.

Dann hast du den hier, Nummer3 aufgemacht und der ist offen.

Hendrik hat ihn dann Nummer2 gelöscht, während du dich privat an uns gewendete hast.

Im Verlauf du hast geschrieben, dass du das gut findest, dass der zweite zu ist und ich habe mich für den Hinweis bedankt, dass ich den zweiten zu schnell geschlossen habe und gesagt, dass ich beim nächsten Mal genauer schauen werde.

Damit war das Thema erledigt auch für dich auf Nachfrage.

Und weil du weiterhin andere User mit „deinen Kommentar kannst du dir sparen“, „irreführendes Halbwissen“, „leere Diskussion“, „Du bist so im Tunnelblick, sei doch ein ehrenwerter Buddhist, lass die Dinge ruhen, niemand hat dich um deine Meinung gefragt“ angeschrieben hast, wurdest du von Hendrik gesperrt, nicht wegen dem Thema.

"Nur sitzen" ist eine der wirklich schwierigen Sachen, die es zu tun gibt. Im allerbesten Fall ist Zazen "nur Sitzen". Aber der Weg dahin ist geprägt von einem Geist, der wie ein Affe nach allem greift, was er findet, um eben nicht "nur zu sitzen". Die Übung von Zazen ist die allmähliche Schulung des Geistes hin zum offenen Gewahrsein. Das offene Gewahrsein kann Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Pläne vorüberziehen lassen, ohne daran anzuhaften. Egal ob Glöckchen, Kusen, Schnarchen, Geplapper, Rasenmäher – was auch immer – jemand, der fortgeschritten im "nur Sitzen" ist, wird darüber weder urteilen, noch sich ärgern, noch andere Bedingungen für die Praxis herbeiwünschen.

Nun ist der Weg dahin aber nicht einfach und für viele Menschen vor allem in der heutigen Zeit wirklich problematisch. Denn shikantaza bedeutet ja eben gerade nicht einfach nur herumsitzen und vor sich hindämmern oder tagträumen oder nachdenken oder innere Monologe führen oder sich auf diesen und jenes konzentrieren oder oder oder... es ist wirklich "nur Sitzen". Und das ist schwer!

Darum gibt es Übungen, Methoden, Tricks, die den Weg zum "nur Sitzen" ebnen: Zunächst lerne ich die korrekte Haltung, von den Fingerspitzen bis zu den Zehen. Dann lerne ich den Geist zu beobachten, um immer wieder, wenn ich mich von Gedanken, Kommentaren und Gefühlen aus der Gegenwart fortziehen lasse, zur Atmung und zur Haltung des Zazen zurückzukehren. Die Glocke (Bonshō) während des ersten der vier Zazen, die zu einem Block gehören, ist ein Reminder für die Anfänger (und nicht selten auch für die Fortgeschrittenen), um überhaupt zu bemerken, dass sie abgeschweift sind und sich mit Gedanken und Gefühlen irgendwo befinden, nur nicht im offenen Gewahrsein.

Gerade bei langen Sesshins oder als Anfänger sind die Kusen ein Segen, denn ich habe mich schon oft in irgendwelchen inneren Erwägungen wiedergefunden, in irgendwelchen Labyrinthen oder Verstiegenheiten, dass die klaren, einfachen Anweisungen mich wieder auf den Boden zurückgeholt haben. Manchmal habe ich sie auch nicht gebraucht oder sie haben mich im süßen Tagträumen gestört, dass ich dachte ... oh, nicht jetzt. Aber letztlich sind Kusen und Bonshō wie der Stock (Keisaku): Mittel auf dem Weg. Eines ist aber sicher: Wenn diese Mittel mich ärgern oder bei der Praxis stören, so werde ich sie sicher mit einigem Nutzen verwenden können, denn gerade diese Gefühle von Wut oder Störung, dieses innere Erwägen, ob das "akkurate" Soto-Zen gelehrt wird oder nicht, dieses sich Separieren, um die "echte" Praxis auszuüben (im Gegensatz zu allen anderen), dieser Stolz, diese inneren Monologe und Wünsche, die anderen aufzuklären oder Vorbild zu sein oder zu retten, dieses Hadern und Zürnen, Streiten und sich Abwenden sind Hinweise, dass es bis zum "nur Sitzen" noch ein langer Weg ist. Ich sage das aus eigener Erfahrung. Das ist auch nicht weiter schlimm. Wahrscheinlich geht es vielen so, und nur wenige sprechen darüber. Wichtig ist nur, an diesem Punkt nicht aufzuhören. Der Geist kann sich in unzähligen Welten und "Erzählungen" verlieren. Wenn ich das bemerke: Strich drunter und gut is! Zurück zur Haltung, zurück zur Atmung.

Mit hat geholfen, mir die ganzen Verstiegenheiten, Eitelkeiten und den ganzen Stolz und das Hadern zu verzeihen, Geduld mit mir zu haben, mich nicht allzu sehr zu schämen, wenn ich mal wieder der einzige Erleuchtete unter lauter Deppen war ( ), und als das Wichtigste: Vertrauen in die drei Juwelen zu entwickeln.

Respekt vor allen, die hier ausführlich geantwortet haben. Vielleicht hätte ich mich auch beteiligt, hätte ich nicht schon einmal Erfahrung gesammelt mit einem inhaltlich sehr ähnlichen Wanderer, der in europäischen Tempeln bekannt war wie ein bunter Hund, nur "etwas" weniger beliebt als ein bunter Hund.

Der User Ole1:

*Hält das Shobogenzo offensichtlich für eine Art Bibel und liest offensichtlich nur Ausschnitte, aber ohne es zu verstehen;

*Verwechselt die Priestervereinigung Soto Shu mit der Soto-Richtung. So wie andere die kath Kirche mit Christentum verwechseln;

*Geht in ein Kloster, nur um dann sein Ding machen zu wollen, statt sich erstmal auf eine neue Erfahrung einzulassen (Video "Ryumonji Erfahrungsbericht")

*Ist offensichtlich der Meinung, ein ÜberZenie zu sein, der so weit den Durchblick hat, dass er alle Lehrenden locker durchschauen und abqualifizieren kann. Egal wo er hin geht, alles Idioten.

*Offensichtlich hat er nie irgendwo ernsthaft praktiziert, aber ER weiss nach einem Tag schon Bescheid;

*Beschimpft hier lässig alle, die ihm nicht jubelnd zustimmen.

Ich fühle mich nach dem Lesen dieses Fadens wie wenn man aus Versehen in einen schlechten Kinofilm gegangen ist, immer hoffte, dass der Film doch noch irgendwie besser würde und hinterher bereut man, dass man nicht früher gegangen ist.

Zitat

Und weil du weiterhin andere User mit „deinen Kommentar kannst du dir sparen“, „irreführendes Halbwissen“, „leere Diskussion“, „Du bist so im Tunnelblick, sei doch ein ehrenwerter Buddhist, lass die Dinge ruhen, niemand hat dich um deine Meinung gefragt“

Nun ja, das war wohl zu stürmisch, muss ich einräumen. Ich bin mit Ole auf meinem Kanal klargekommen, weil ich ihn als ernsthaft Suchenden sehe. Aber mit dem ein oder anderen hier bin ich ja schon auf ähnliche Weise in der Vergangenheit aneinandergeraten. Es gibt niemanden hier, der Soto oder Dogen eindeutig vertreten kann, weder Ole noch Sudhana noch Muho, wenn er hier wäre, der ja ganz bewusst auch nur auszugsweise sich mit Dogen beschäftigt, weil er um die Widersprüche weiß. Ich habe Essays aus der Sotoshu gelesen, die dem, was man in Antaiji lehrt, nicht entsprechen. Das würde hier zu weit führen. Aber genauso wenig wie ich mich als "TÜV" sehe, sondern als Kritiker und zuweilen Satiriker dieser Szene, ringen die anderen auch nur um ihr subjektives Verständnis der Sache. Bei allen hitzigen Debatten ist das wahrscheinlich letzten Endes den meisten bewusst, und wenn Ole sich das klarmacht - auch, dass Leute, die schon länger dabei sind, möglicherweise andere Erfahrungen machten (wie ich, vom Nur-Sitzen als Praxis zu einer Praxis, die nicht mal mehr sitzen muss; oder andere, die sich gern was während Zazen anhören oder auch mal ein Koan im Geist behalten) - dann wird der Ton vielleicht weniger "protestantisch". Die Zen-Tradition zeigt ja, dass sich nicht nur ein Weg (Shikantaza oder Koanschulung etc.) durchsetzte, sondern dass es in diversen Schulen interessante Linien und Lehren gibt. Ich glaube, was sich jemand, der unbeding nur sitzen will, aber gleichzeitig meint, eine Sangha dafür zu brauchen, fragen sollte, ist, warum er eigentlich in eine solche Gemeinschaft will. Dann findet er womöglich heraus, dass er andere Motive hat als das Sitzen selbst, und das ergibt vielleicht weitere Optionen. Gab es einen Auslöser, ein bestimmstes Leiden, ein Schlüsselerlebnis, warum diese Suche so drängt und den Blick aufs Nursitzen verengte? Was ich ihm lassen muss, dass er sich das alles mal selbst anschaut, und da hat er was mit den alten Zensuchenden gemein, die manchmal auch jahrelang nach einem passenden Lehrer suchten.

Bebop: es ging nie um das Thema. Ich selbst habe mich ja auch dazu geäußert (siehe auch erster Threat und Entwicklung Forum)

Es ging um das Wie.

Er wollte einen Dialog hat aber andere die etwas anderes erfahren haben als „kannst dir sparen, „du mit deinem Halbwissen“, „dich hat keiner um deine Meinung gefragt“ beschrieben. Er wollte, dass ein Dialog in seine gewünschte Richtung geht und alles andere hat er abgewürgt und mit Halbwissen, du bist nicht gefragt worden und kannst dir sparen geantwortet.

Wie gesagt es ging nie um das Thema.

Daher ist der Thread auch noch offen.